本文共有77 条评论：

1楼 拙尘 评论于 2007-07-31 18:52:46

呵呵，是水库蛙，还是水库狗？

Anyway，没有什么差别，很符合文章所要表达的意思。 ;-)

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2楼 lawrence 评论于 2007-07-31 18:55:06

《水库狗》是塔伦蒂诺的电影（一般译成《落水狗》，这里是不得已而为之）。《水库蛙》是作者故意戏仿搞笑的。

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3楼 拙尘 评论于 2007-07-31 19:04:26

原来如此。不好意思，没看原文。

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4楼 树格 评论于 2007-07-31 19:17:20

不好意思，我只说缺点，存在以下缺陷：
1.意译味道过浓
2.既然是翻译就不应该再出现原文的文字
3.背景置入不够
4.有些句子不通，估计没有认真推敲

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5楼 lawrence 评论于 2007-07-31 19:20:09

谢谢。

一，可否举例？

二，同意。能力所限，那两处是技穷了。

三，能否详谈？我认为原文就是给有一定背景知识的人看的。

四，是的，见笑了。可改进的地方有很多。

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6楼 树格 评论于 2007-07-31 19:45:41

举例如下：
1.于是，《猜火车》里并没有人在猜火车，那电影自以为新潮，其实毫无惊喜、情绪还有点泛滥。（那电影自以为新潮---你强加的）
2.喜欢它的人很多，或许恰恰是因为他们根本理解不了那标题，更别提那些如今流行的神秘对白了。（中国没有电影标题，只有电影片名）
3.不过，事实就是事实：（怪异的句子）
4.「在利思中央车站猜火车」（背景问题：爱丁堡中央火车站）
5.另外，沃许还很周到地为美国读者提供了术语表：「『老鼠屁股』：喝醉；『打飞机』：手淫；『插恙』：一种通过性交传染的小病。」（这个翻译的好，赞！）
6.至少他还作了翻译方面的努力。对于这种为读者着想的做法，彻头彻尾的无解主义者是看不起的。（不通，背离文本）
7.有谁记得「Koyaanisqatsi」和「Powaqqatsi」两词的意思？（这个是两部80年代的电影的片名，对应的中文是《失衡生活》和《变形生活》，背景置入不够）
8.「空中钻石露茜」这个歌名里藏着什么秘密含义吗，还是说那只是首讲述带着项链的会飞的女孩的歌？（背景问题：披头士乐队很有名的一首歌曲，对应的名字是：《天空中佩戴着钻石的露茜》）
9.掉进水库里的狗或由狗构成的水库相关的影像（水库里的狗和狗在水库里）
10.或者用「粉红先生及其同僚」的说法（品克先生及同僚，没有必要加括号）
11.但今天的情况则是，那些不可解的东西「本来就没要你明白」。（括号里面的文字莫名奇妙）
12.马勒的《Au Revoir les Enfants》（法文，意为：再见吧，孩子们－－译者）令他十分崩溃，他对 Au、les 和 Enfants 三个词毫无办法，而 Revoir 则令他想到英文中读音相近的 Reservoir（水库）。（应当翻译出来，背景问题马勒《再见，孩子们》读起来像。。。，年轻电影人对其的鄙视）
13.就像电影《辣手卢克》里说的：「现在的情况是，我们没办法沟通。」 （前面还有一个问句的）
14.。。。。自己发掘吧
15.搞不懂说话和书名好你用的符号都很是怪异，不像大陆的用法，大部分【】都可以是《》，自己发掘吧。
OVER，我承认，我挑剔了。你的努力值得肯定，继续加油，你会成长的。

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7楼 lawrence 评论于 2007-07-31 23:53:37

挑剔是好的，我爱挑剔。

一、自以为新潮怎么是我强加的？that thinks it's hip 你认为是什么意思呢？

二、确实，片名比标题好。

三、不同意，何怪之有？

四、或许你的译法较好。

六、我同意句子有点拗口，但并没有背离文本。你觉得原文是什么意思呢？

七、说老实话，这两部电影（我都看过）的中译名可不只那两个。但失衡生活、变形生活，都是很普通的词，完全不拗口啊。原文说的不就是这两个名字的拗口费解吗？

八、我不认为「天空中佩戴着钻石的露茜」是已经约定俗成了的对应译法。我认为 Lucy in the sky with diamond 暂时没有公认的对应译法，所以自译了。

九、你把原文理解错了。当然，「由狗构成的水库」译成「狗库」或许更好？也不一定。

十、我想你指的是引号。有必要的，因为原文首字母大写。（说明是专有名词。）

十一、是吗？那是很普通的口语表达呀。

十二、不太明白你建议的译法。

十三 、要是我没猜错的话，你又理解错原文了。「What we have here」可不是问句哦。

十五、兄弟，我只用了一个【】，还是在译文之外的。该用书名号的地方，全是《》。至于大陆通用的引号，因为十分丑陋，所以不用。另外『』和「」可不是「非大陆」用法哦，翻翻古书吧。

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8楼 Dajuin 评论于 2007-08-01 01:05:39

就冲著上面那位批评者的口气，我想去看看他译的版本。

没想到，只看了第一句的开头几个字：
For the first time since the decline of Dadaism, we...

For the first time 竟然译成：第一时间....
这是个不可思议的初级误解，误解的可能还是中文，而非英文

我实在没有兴趣看他第二个句子了。

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9楼 彼岸 评论于 2007-08-01 07:24:13

“minor sexually transmitted disease”中的“minor”不是树格译的“未成年人”，而是用来修饰“disease”的，是lawrence译的“小病”。
“I intend to ride over you on my motorbike”似乎lawrence的翻译更正确。
‘Koyaanisqatsi’和‘Powaqqatsi’是在说这两个词，而不是两部电影本身，也许保留原文在加个译注更好。
boy-man树格的译法是对的，“早衰男孩”，来源见http://www.imdb.com/title/tt0116669/
"At least an effort at translation is being made. Out-and-out incomprehensibilists disdain such cosiness."我觉得lawrence的译法是正确的。
“Wonderwall”是不是直译成如lawrence的“奇迹墙”更好？因为这里本来就要说这是没人能懂的gibberish，“期待”，我们都知道啊。
“Blade Runner"我想是已经有中译名了，但为了扣应后面的"Harrison Ford runs not, neither does he blade”，最好是给个类似“刀锋行者”（自己瞎诌的）之类的名字，再加个通用中译名的译注，这样后面说“哈里森福特既没跑，也没耍刀弄剑”就有所扣应了。
"Fuckin' nada"可以译得更俗点儿，如“操！啥也没有！”
"reservoirs of dogs"lawrence的理解是对的。
“people aren’t supposed to get it”并非“人们不想知道”，而是“本来就没要你明白”。

两位老大都很勇气接受挑战。换了我，光那些这个主义那个主义的就够我折腾了。

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10楼 丛中笑 评论于 2007-08-01 07:54:26

高水平的“学术探讨”，“知无不言，言无不尽，言者无罪，闻者足戒，有则改之，无则加勉”，”百花齐放，百家争鸣“。向你们表示敬意和感谢！

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11楼 雷声大雨点大 评论于 2007-08-01 08:16:34

成立一个翻译pk小组吧，可能会挺有趣－－如果各位译主不介意的话。我们还有几篇重复翻译的文章（译言推荐机制的漏洞）。

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12楼 树格 评论于 2007-08-01 09:29:11

to lawrence , 彼岸, 丛中笑,雷声大雨点大:
抱歉一下，上班没有时间一一纠，点评一下就好了，你们如果还有指教，请在我的文章中指出。
1.lawrence,你挺有意思的。哈。不过我一一指出那些然后再跟你纠一遍，你我都会觉得烦躁不安，你我的意见都有些僵了。
2.彼岸，你倒是像个批改作业的老师，为了怕学生伤心，这个说下优点，那个说下优点。哈哈，佩服你。
3.丛中笑，很明显你再吹牛：）
4.雷声大雨点大，管理工作做得不到家啊,呵呵。我搞不懂为什么没有一个QQ群或者MSN群把这里面的人都聚集在一起大家可以共同探讨一些问题呢？我建立了一个msn群，大家只要有msn都可以加入，欢迎加入，让雷大进来管理
译言译者天下msngroup5927@hotmail.com

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13楼 刘佳 评论于 2007-08-01 09:29:48

To Dajuin 童生: 我想译言就应该是这样不论水平，相互指正间，就能够有所提高的地方。所以就算 树格 对 lawrence 点评了大堆，却不见得到位，你也没有必要甩出“冲着”或者“我实在没有兴趣看他第二个句子了”之类的话啦，为什么不试着用眉批和评论功能指点一下他呢？

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14楼 lawrence 评论于 2007-08-01 11:12:10

彼岸：

‘Koyaanisqatsi’和‘Powaqqatsi’是在说这两个词，而不是两部电影本身，也许保留原文在加个译注更好。

确切地说，指的是这两个电影的片名。译注这样东西我认为是越少越好，能不加就不加，毕竟不是学术论文。

树格：

有趣两字不足以形容你，我想像日本动画片里的那些人一样说一句：omo shiroi。

你的确是一个很周到的人，不但指出了我句子不通的问题，还特地贴出了你自己的译文，亲自示范经典的「不通」。谢谢你。

我的中文水平是应该努力改进的，而您的英文阅读能力也是一样。我用五分钟的时间过了一遍您的译文，冒着被指「气量不够」的危险，把误读的部分用红字标出了，见这里：

http://docs.google.com/Doc?id=agnfdjgmg26z_80854rtn

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15楼 lawrence 评论于 2007-08-01 11:27:43

我来搞一下自己的译文：

一、「为艺术作品取无意义的标题」。误读。应为「取无意义的标题这门艺术」。

二、boy-man 确实是树格翻译得对，早衰男孩。

译言的这个版本我还是会根据各方意见持续修订，递交的参赛版本长期放在这里：

http://docs.google.com/Doc?id=agnfdjgmg26z_77gtsn8h

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16楼 树格 评论于 2007-08-01 11:30:04

lawrence开始较劲了，挺好的。呵呵。
不过你仅仅标红说明不了问题，最好是你能提些建议或者翻译一下。
相对而言你背景置入不够，因为这篇该死的东西包括名字歌名主义在里面一共出现了35个左右的名词，不了解它们的背景翻译起来是技术翻译，技术翻译是被唾弃的。
如果以能否衡量来衡量好坏无疑你优，因为该死的我叫人帮打印的没有打完，等于没有完全翻译，这是大忌，死翘翘。。。。
一个人翻译有一个人的看法，但绝对不是完美的，自己隔断时间再看会有所修正，他人也会有所修正你的译文，就是这么不断完善的过程。
继续。。。。

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17楼 树格 评论于 2007-08-01 11:34:09

如果以能否衡量(应为：获奖）来衡量好坏无疑你优，因为该死的我叫人帮打印的没有打完，等于没有完全翻译，这是大忌，死翘翘。。。。

------------------------------------------
PS：建议你这里的文章不要修改，我也不要修改，留着给别人诟病，修改的自己私下修改就可以了。

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18楼 lawrence 评论于 2007-08-01 11:34:15

树格同学，你看不出标红处的问题？怎么可能啊？这就像是玩大家来找喳时，明明已经把两幅画的不同之处指给你看了，你仍然不明所以。实在难以让人相信啊。

不过，你没能看处我递交的译文第一句中的大错误（而这句你还译对了），因此或许也不是那么难以让人相信。

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19楼 lawrence 评论于 2007-08-01 11:35:19

我的确留有一份用来给别人诟病的版本，而且这个版本的链接，在文章的最开始就给出了。

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20楼 树格 评论于 2007-08-01 11:41:00

lawrence你变得越来越没趣了，你的回复充满奚落的成份，我权当你是打趣我。而你的译文在各方意见之下不断地修改完善并贴这里，这等于你在不断地毁灭你的弊病的证据，这并不是好的方法和态度。我觉得正确的做饭是：保留证据，他处修改；热不是此处修改，他处保留证据，（这等于隐藏了证据）你觉得呢？
呵呵，继续。。

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21楼 lawrence 评论于 2007-08-01 12:08:21

树格同学，更多的奚落在这里：

http://docs.google.com/Doc?id=agnfdjgmg26z_80854rtn

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22楼 lawrence 评论于 2007-08-01 12:10:46

另外树格同学，我认为让译言的读者看到一份错误尽量少的文章，比证明我个人的翻译水平重要。当然你可能有不同的看法。因此你选择在译言，一个公共空间，保留私人证据。我选择维护公共空间的美观和公共性，私人证据放在相对不那么公共的地方。

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23楼 lawrence 评论于 2007-08-01 12:38:38

对了，忘了就「背景置入」的问题回复你了。如果我没猜错的话，这是本赛题的考点之一。

每个翻译都有自己的专长领域，而这篇文章刚好是我的专长领域。我这么说，意思不是我多牛逼，只是刚好，此文提到的东西，我一直都感兴趣。这里面说的大部分电影和人名，对于别人可能陌生，但对于我和我们这个小圈子来说，是熟得不能再熟了。

那么，当我面对这样一篇文章时，就要衡量自己对主题的熟悉程度和一般读者对主题的熟悉程度之间的差异，然后作出选择。不过问题不只这么简单，还有另外一些东西要衡量：对原作的忠实度，以及两种文化的差异。

比如电影《Cold Hand Luke》那句台词。我之前并不知道这部电影，查了维基百科之后才知道它，以及那台词，都十分有名。当然，在中国不会有太多人知道。就像可能我们都知道「吐着吐着就习惯了」，但瑞典人就未必知道一样。

那么我们怎么办？我认为有三种办法：

一、原文照译，加脚注。
二、原文照译，不加脚注。
三、用中国人熟悉的台词代替之。

这三种办法里，第三种技术含量最高，所以如果为了炫耀自己牛逼，可以用它。第一种和第二种都很不错。第二种更为读者着想，但第一种有简洁的好处。（阅读一般性文章时，至少我本人是不爱看脚注的。）另外，有经验的读者应该从文句本身就能提取以下信息：这一定是一句有名的对白，西方读者肯定都很熟悉，我不熟悉，是因为这部电影在中国并不出名。

又比如说《Blade runner》，是的是的，我们都知道，它的中文名字叫《银翼杀手》。或许是我比较笨，但无论如何想不出，如果沿用银翼杀手的译法，到了后面的 Harrison Ford runs not, neither does he blade（大意：哈里森·福特（在影片里）没跑，也没有穿着直线旱冰鞋到处穿梭）该怎么办。（没有银色的翅膀又没杀人？「但他杀了人呀。」－－看过电影的人会抗议了。）那么只好直译了。（译得奇怪在这里是没关系的，因为作者在文中本来就是把 Blade runner 当作一个古怪的片名提出的。）无论直译成什么，关键是在上述 runs not 一句能圆回来就好。

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24楼 lawrence 评论于 2007-08-01 13:07:10

我的另一位翻译了此文（但暂时仅小范围传播）的朋友指出，Mr Pink 是《水库狗》中由塔伦蒂诺本人饰演的角色。

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25楼 彼岸 评论于 2007-08-01 13:18:59

这么热闹。也来参合一句吧。
I intend to ride over you on my motorbike。这里的you，我的理解指的应该是前文所说的Wonderwall。I intend to rider over Wonderwall on my motorbike。因为Wonderwall整首歌的歌词都没有给出Wonderwall的合理解释，所以作者编了这句没有意思的话来讽刺Wonderwall这个歌名毫无由头。lawrence的“我要在我的摩托车上骑着你”不是太容易让读者理解这个“你”的指代。不如这样，“我要骑着我的摩托车在你上面飞驰，一圈又一圈极速前进？”

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26楼 树格 评论于 2007-08-01 13:19:42

to lawrence :
你并不懂得什么叫比较翻译。比较翻译就是要有比较的对象，你把对象移植到另外一个地方使得这里所有的诟病都显得没有意义，因为文本已经改变。100个阅读的读者里面可能只有10个注意你移植了，只有白痴才会开着窗口两个对照。此外你修改了的地方并没有指出是谁人的建议，这也抹杀了别人的建议。
有些电影的名字已经年代久远，有固定的叫法（香港和大陆有所差异），就应当按照固定的叫法。
至于你的朋友的说法让人发笑，不用据说，去看演员表就知道了。是不是也不重要。
大陆的书里面极少用这个引号的「....」，用的要么是“”，要么是《》。

你缺少的是整体的混沌，这个混沌就是中文的表达，而不是技术翻译。混沌之后再是润色和修饰的演绎。

anyway,你太自以为是了，不跟你继续讨论下去。同时谢谢你的较真。

比较阅读的朋友请参考我的译文及这篇文章互相映照
树格 http://www.yeeyan.com/articles/view/3772/1386
lawrence http://docs.google.com/Doc?id=agnfdjgmg26z_77gtsn8h

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27楼 彼岸 评论于 2007-08-01 13:24:05

另：lawrence，你那位朋友说错了。Mr. Pink是由Steve Buscemi扮演，塔伦蒂诺演的是Mr. Brown。我没看过，但查了IMDB。见这儿：http://www.imdb.com/title/tt0105236/

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28楼 lawrence 评论于 2007-08-01 13:39:04

树格，彼岸，谢谢，看来的确我朋友搞错了。我现在就改正。

树格：我确实不懂什么叫比较翻译，好像我也从未说过我懂，或者我正在做比较翻译吧。不要跟我这个差生谈理论，I have nothing to lose. :)

不过你又一次让我吃惊了，原来你的用与不用，是以「XX 地方的书里极少用」为标准的？

「你缺少的是整体的混沌，这个混沌就是中文的表达」，谢谢，我会努力让这句话成为今年流行语，供日后的翻译家们使用。

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29楼 彼岸 评论于 2007-08-01 13:39:33

"reservoir dogs"这个词有人认为这样解释比较好：http://blogs.mtengine.com/billy/2002/05/reservoir_dogs.html

IMDB里有这样一句话：Veteran actor Lawrence Tierney, who played Joe Cabot, reportedly told a German reporter that Reservoir Dogs was "a very famous expression in America for dogs who hang around a reservoir."
见：http://www.imdb.com/title/tt0105236/faq#.2.1.2

我没看过这部电影，但从剧情介绍来看，跟前面那个解释比较接近。大家自己甄别吧。

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30楼 Corea 评论于 2007-08-01 13:40:56

树格：“...只有白痴才会开着窗口两个对照。”

怎么我就突然成白痴了？强烈要求树格给个说法，咋开着两个窗口对照就是白痴行为呢？

另外你说“大陆的书里面极少用这个引号的「....」，用的要么是“”，要么是《》”，只能说你读的书少啊。你可以写封信给中华书局或上海古籍出版社等建议他们消除对“极少引号”的使用，赶快投入 “要么引号”的行列。

anyway，太自以为是的人不是别人正是你自己，Lawrence辛苦地帮众人挑出了你译文中众多的弊病从而客观地说明了你的译文的价值，以及我们本不应该再花时间在你的译文上纠缠，可你却嚷嚷着什么比较阅读互相映照，莫非你就那么愿意当个反面教材？若真是如此那我倒看错你了，向你致敬。

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31楼 lawrence 评论于 2007-08-01 13:41:24

彼岸，多谢分享，我之前也不知道这个。不过它对于翻译这篇文章恐怕用处不是太大，毕竟作者是把 Reservoir Dogs 作为典型坏例子提出的。

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32楼 树格 评论于 2007-08-01 13:50:01

to Corea 童生 :

1.我并没有说过我抹杀lawrence的纠错之功，即使有些地方他和我的理解并不一致；也不是说我没有进行修正译文的必要。我要说的是修正的译文应当发在别的地方进行，而不是在这里。
2.「....」这个符号是很久之前就不用了，竖排的书现在还有见。当你提交文字给现在的人观摩，有必要遵循当下的文字符号使用习惯吧？当然，你可以继续按照你的方法

TO lawrence:
well, you have nothing to lose, you won everything.....我无语了。

顺便提一下这篇东西翻译的难度就是背景置入，那几个电影、作者、主义等等30多个左右，了解了就了解如何翻译了。我并不是说我翻译的好或者了解得多，而是这是一个方向。

OVER，我不再就这个话题进行讨论了。你们要继续就继续吧。

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33楼 lawrence 评论于 2007-08-01 13:54:51

树格小朋友，我很怀疑你懂不懂 I have nothing to lose 的意思哦。

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34楼 Corea 评论于 2007-08-01 14:06:59

to 树格：

不知是否我逻辑混乱，但我就是实在无法理解你如此强调“修正的译文应当发在别的地方进行，而不是在这里”的用意。即使Lawrence把修正后的译文放在别处，我还是会像个白痴一样开着两个窗口比较阅读，因为我想没有人希望看到一篇知错不改的译文吧。保留原始的译文在此，在我看来对译言并没有什么帮助。

另外你一面说「」这个符号很久之前就不用了，一方面又承认现在的确还有些书在使用，难道不矛盾吗？又或者是你认为竖排书里用的是另一个不同的符号？

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35楼 树格 评论于 2007-08-01 14:12:17

to Corea
1.打个比喻，老师给学生批改作业只会在你作业上画，不会帮你重新写一遍；也不希望你把一篇批改过的作业给他再批给你100分。
2.“白痴的做法”是我认为那样浪费读者时间，你觉得呢？
3.至于这个符号的说法并不矛盾。你拿两种版本的书比较就知道了。

当然，你依然有你的说法，继续下去没有什么意思吧？呵呵。

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36楼 lawrence 评论于 2007-08-01 14:15:54

为了满足一下树格小朋友的 ego（毕竟他说：「此外你修改了的地方并没有指出是谁人的建议，这也抹杀了别人的建议。」看样子他是很重视 credit 这桩事的），我要为他的最后一句译文喝彩：

理直气壮地胡扯！（原文：gibberish with attitude.）

虽说这句的前面一句，他的译法（欢迎迈进无法理解的新时代）是有歧义的，但单就 gibberish with attitude 而言，译得比我准。

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37楼 Corea 评论于 2007-08-01 14:20:19

to 树格：

1. 这里没有人是老师，除了您之外大概也没人敢拿一百分。改作业是老师和学生间的事，我想您是不是搞错地方了。

2.我认为留着原始的译文不动就是浪费读者的时间，尤其我不能忍受让一些基本的错误持续地阻碍我的阅读。

3.我明白你的意思，而我依然有我的说法，不过没法沟通了。继续下去是没什么意思了。

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38楼 雷声大雨点大 评论于 2007-08-01 14:42:29

诸位：

讨论翻译的请继续，意气用事的帖子请打住。

译言欢迎就翻译、就内容的讨论、争论。争论完了大家交个朋友。不交朋友也都各有收获。意气用事的帖子，除了伤害别人的感情，自己回家生闷气没有任何价值。什么是意气用事的帖子？相信大家都能够自己判断的。

本帖之上的保留，立此存照。大家事后回来看看，也是译言上的一段小插曲。本帖之下，再有吵架的帖子我就删帖了。

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39楼 lawrence 评论于 2007-08-01 14:50:54

关于引号的问题，很简单：

从西方引进的英文引号，宽度较窄，用在汉字当中很不美观。想想吧，英文的逗号句号（宽度和引号几乎一样）后面还要空一格呢 (this, as Mr Shuge puts it)，否则挤在一起像什么样子 (this,as Mr Shuge puts it)。中文就更不用说了：

「树格小朋友的翻译很多错误呀，」李如一说。「他大概没看懂原文吧。」
“树格小朋友的翻译很多错误呀，”李如一说。“他大概没看懂原文吧。”

请盯住上面两句话一百秒，你会发现……

『』「」本来就是中华民族的伟大遗产，放着不用是为啥捏？

好了好了，我知道，「国家有规定」，是不是？可是如果国家规定什么就做什么，那何必上网呢？直接每天阅读《人民日报》就好了呀。

为正式出版物撰稿时，你有两个选择：

一、使用『』「」，然后让编辑去全文替换。
二、为编辑着想，使用“”。

选择哪种，全看你心地有多善良了。

但我们这是在上网呀，我不介意用真实姓名，我会文责自负，我要用我爱用的标点。

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40楼 lawrence 评论于 2007-08-01 15:07:18

或者引用高德纳博士的话，在这里大概会比较有共鸣。很多人都知道，高德纳多年来号召读者为他的《The Art of Computer Programming》一书挑错，挑出来，把错误发给他，会有现金酬谢。但关于标点，他有特别说明：

However, people who have read the book Eats, Shoots & Leaves should not expect a reward for criticizing the ways in which I use commas. Punctuation is extremely important to me, but I insist on doing it my own way.（出自：http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/taocp.html）

（然而，读过《Eats, Shoots & Leaves》一书的人，请不要指望通过批评我使用逗号的方式来邀赏。我极端重视标点的使用，但我坚持自己的使用规则。）

我当然不是说我使用『』「」可以和高德纳使用逗号相提并论了。重视标点的人，会考虑『』「」和“”的区别。

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41楼 lawrence 评论于 2007-08-01 19:28:35

谢谢彼岸，我又读了一遍原文，同意你关于 Wonderwall 那句的说法，已修改。

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42楼 lawrence 评论于 2007-08-01 19:41:33

我把自己递交的译稿中的错误，连同发现该错误的人，用红色标出了，在这里。欢迎继续纠错：

http://docs.google.com/Doc?id=agnfdjgmg26z_77gtsn8h

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43楼 彼岸 评论于 2007-08-02 02:35:54

我想最后说点我的看法，然后就此打住。
第一次从译言首页瞄到这篇文章，因为名字的奇特，再加上是lawrence的译作，才来看个究竟。说实话，读了一遍译文，没读懂。再读一遍原文，也读不懂。这才知道隔行如隔山啊。
然后就看到了树格和lawrence的点评。觉得挺有意思，于是决定把这篇文章精读一遍。在读的过程中，确实需要如树格所说的”背景置入“的过程。还好，在两位的点评中已经有不少关于该文章背景的线索。于是根据这些线索在Google，IMDB，Wikipedia查找相关资料。慢慢地，整篇文章的主旨变得清晰起来，而自己也发现了两篇译文中一些不妥之处。整个过程就象是寻宝游戏一样。在这个过程中也学到了很多东西，至少现在就很想把“落水狗”找来看看。
我想，译言就是这样一个网站，每个人都能从中得到自己想要的东西。很多人在翻译，共享的过程中提高了自己的英文能力；大量的译言读者从这些人的贡献中读到了最新的外文资料；有些人，如我，没有太多的带宽，只能点评一下，也是认同“错误的信息比没有信息更糟”。我真心希望我们的网上生活不是只为某些大网站贡献点击率，贡献眼球，而是做些make meaning的事情。而大家在译言上正是在做make meaning的事情。
我想，对于译文的争论，可以是激烈的，但必须是友好的，正面的，建设性的。发现了错误，就事论事，指出就好。个人觉得，眉批是最好的方式，简短，直接，客观。
互联网上象译言这样的网站实在是太少了，应该说，象译言这样由这么一群可爱的人聚成的网站太少了。希望大家待人如待己，让译言变得更好。

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44楼 丁丁 评论于 2007-08-02 02:55:26

谢谢彼岸，非常赞同你的观点。

有个建议：虽然这次翻译竞赛要求独立完成，但我想一个译言用户群体创作的”优化版“还是挺有意义的，也挑战一下上海译文的专家学者。倒是希望彼岸兄不是就此打住，而是继续。

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45楼 lawrence 评论于 2007-08-02 10:26:22

关于背景置入的问题，有一点，这篇英文原文，也不是写给完全没有背景知识的人看的。也就是说，在这里，背景知识应该由读者自己准备。既然作者没有试图在行文中说清背景（而是假定目标读者会明白），那么译者也不应该过多说明。

发文至译言之前，我也给另外一些朋友看过。他们之中对于背景不熟者，也都说看不懂。我只能说声抱歉，我无能为力了。

其实道理很简单，《今日先锋》上的文章，也不是每个受过高等教育的中国人能看懂，《New York Review of Books》上的文章，也不是每个受过高等教育的美国人都能看懂。作者会根据文章的目标读者决定行文时背景置入的多少。给行内人看的文章，过多的背景置入就显得不必要了。

至于眉批，昨天给雷声大私下讨论时，我和他都倾向于默认无眉批，读者要批注时再点击「添加眉批」来显示。眉批一多文章显得很乱（例：十大极客言论）。

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46楼 花花 评论于 2007-08-02 15:30:49

楼上较真的各位，Oasis的WonderWall里面没有这么一句歌词，所以彼岸的解释不对 XD，如果有兴趣，这是WonderWall的mtv，http://www.youtube.com/watch?v=FAPtTS0TYtU，这是WonderWall的lyrics http://www.lyrics007.com/Oasis%20Lyrics/Wonderwall%20Lyrics.html
我觉得在摩托车上骑着女朋友飞过是很好的解释 =。= 各位意下如何
其实我就是对这句话有兴趣，其他的被我选择性忽略鸟

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47楼 lawrence 评论于 2007-08-02 18:42:20

歌词有没有是不相干的呀，文中那句是作者假想的解释，不是在引歌词。我仍然坚持彼岸的解释。

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48楼 彼岸 评论于 2007-08-03 04:37:56

花花，你可能误解了我的意思。我说的是“因为Wonderwall整首歌的歌词都没有给出Wonderwall的合理解释，所以作者编了这句没有意思的话来讽刺Wonderwall这个歌名毫无由头。” 这样说，是因为我Google了" Wonderwall lyric"，发现根本就没有这句话，也根本就没有对Wonderwall的解释，这才明白原作者是想说“奇迹墙能由什么意思呢？难道是我骑着摩托在你（即墙）身上飞驰，一圈一圈极速前进吗？当然不是。”。所以我的理解，you在这里指的是Wonderwall。

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49楼 施试石 评论于 2007-08-07 11:30:11

两位的译文我都认真看了。各有千秋。
本文我也翻译了:
blog.sina.com.cn/s/blog_4b662cb301000fhv.html

指教！

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50楼 rhizome 评论于 2007-08-07 16:44:56

两处我认为值得商榷的翻译：

1。 obscurity is a characteristic of objects of desire.
Lawrence.含糊和模棱两可是物件让人产生欲望的前提

Me:隐晦是欲望对象的特征

object of desire, object of study... 对象，客体
翻译成物件让人产生欲望，把原文中表达的主客体关系破坏了

2。No imagery derived from dogs or reservoirs or dogs in reservoirs or reservoirs of dogs.
也没有与狗、水库、掉进水库里的狗或由狗构成的水库相关的影像

也没有与狗、水库、水库里的狗或装满了狗的水库相关的影像

reservoir of... 常常说的就不是水库了，而是一堆。。。但是为了照顾上下文，建议用装满了狗的水库。

狗构成的水库丢掉了reservoir of原有的一层意思。

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51楼 lawrence 评论于 2007-08-07 17:04:01

object of desire 的意思不是「容易令人产生欲望的物件 / 对象」吗？如果这个理解不对，当我没说。

如果对的话，我是觉得「欲望对象」的说法，一般人不太容易理解。当然这里牵涉到目标读者的问题。

第二点有道理，我当时也想过。不过光是一只狗好像没办法构成水库吧，除非是一只超大的狗。既然「狗」唤起的意像往往是正常体积的狗，「水库」唤起的意像在体积上要大得多，那么「由狗构成的水库」似乎也说得过去？

语感上讲，的确是你的译法较好。

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52楼 rhizome 评论于 2007-08-07 17:21:14

李同学回贴真快啊，以为你在睡觉呢。怎么没在MSN上？

目标读者的问题是很重要，可这篇文章的出处我相信是准专业以上级别的刊物，看这种评论文章的人，恐怕少了主体、客体、隐喻、转译之类的词汇还不习惯呢，哈哈。

“物件令人产生欲望”和“欲望对象”，在力学上是相反的吧。

一般而言，对电影进行文本阐释的文章，对主体性都是很在意的。

reservoir of...的表达=a large reserve of ，大量贮备，水库反而是引申义了。比如a reservoir of gratitude 感激不尽

由狗构成的水库，reservoir made of dogs，比较牵强。

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53楼 lawrence 评论于 2007-08-07 17:44:44

有道理。我倒是知道 reservoir of 的那层意思，之前考虑有欠周全。

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54楼 lawrence 评论于 2007-08-07 17:49:18

对了，我不太相信出处是准专业以上级别刊物，反而感觉像是某人最讨厌的《万象》之类的。:p 这文章属于轻松型，趣味第一型，怎么也谈不上文本阐释吧。

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55楼 rhizome 评论于 2007-08-07 18:17:26

查了一下，出处是1996年的new yorker，作者是Salman Rushdie。万象应该比不了new yorker吧，就算比得了，看万象的中产阶级们应该也不含糊吧，至少还有不懂装懂的自知之明吧:D 准专业的意思是，目标读者得是一知识分子吧。new yorker的读者看各种-ism, -ology, -bility, -tivity的时候肯定不会晕菜吧。

我觉得吧，即使在美国，你指望那些IT人士，华尔街人士或者麦当劳族和沃尔玛族去看这样的文章是不现实的。轻松型，趣味型，看怎么说了，知识分子看new yorker自然是轻松趣味，其他人就难说了。

前面你们说的背景植入，在我看来其实没必要。当然了，这比赛显然考的就是这个，意味着丫们其实篡改了本文的语境。要不然这文章有什么难的呀。

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56楼 lawrence 评论于 2007-08-07 18:24:28

咱可从来没说过有背景置入的必要，我的意见跟你完全一样。大力鼓吹背景置入的是树某。（Oops……这个字眼太敏感了。）

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57楼 lawrence 评论于 2007-08-07 18:42:53

你强，我之前也搜过怎么没搜到。不过硬盘里有那套 Complete New Yorker（从第一期直到零四年），找出这篇，发现竟然和竞赛版本有点出入。

-《纽约客》版里，Lou Reed 的忠告不是出自他的日记，而是出自某期《纽约客》。
-《Cold Hand Luke》里那家伙，在竞赛版里仅仅是 remarked，在《纽约客》版里成了「definitively remarked」。
-变化最大的，要数第三段了。有兴趣的请自己看吧，我把《纽约客》版截了图放在这里：

http://www.chinesenewear.com/maldivepunkfan/reservoir_frogs_SalmanRushdie_1.jpg

http://www.chinesenewear.com/maldivepunkfan/reservoir_frogs_SalmanRushdie_2.jpg

http://www.chinesenewear.com/maldivepunkfan/reservoir_frogs_SalmanRushdie_3.jpg

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58楼 rhizome 评论于 2007-08-07 19:02:27

太强了，李老师你开创了纽约客训诂学，向你致敬。

估计竞赛版是从英语权威们从拉什迪文集里选出来的，拉屎的编辑把文章收入文集的时候自然要剔除in a recent issue of this magazine的字样。

删除definitively是为什么呢？大概编辑拉完了顺手干的？或者是印厂排版的工人为了凑齐行数。。。

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59楼 lawrence 评论于 2007-08-07 19:08:09

那个第三段，是比杂志上的长了，估计是 Rushdie 本人在出书的时候修订的，definitively 应该也属于这种情况。

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60楼 rhizome 评论于 2007-08-07 19:13:39

第三段的变化，看上去像是后来自作聪明加上去的，或者是纽约客的编辑觉得在这段里提到发条橙太生硬给删掉了？不管怎样，我觉得杂志版更通顺一点，竞赛版中声称does offer some help纯属扯蛋。

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61楼 rhizome 评论于 2007-08-07 19:25:54

突然发现你丫这张照片很像bob marley。即便不像他也像其他rastafarian，以前怎么没发现。。。肤色和脸部轮廓都像，就差头发了，你也整一rasta braid好了

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62楼 拙尘 评论于 2007-08-07 23:15:02

To rhizome:

我知道，你有你的风格。

不过，真不知道说什么好。如果没有去调查一下什么是 rasta，我几乎要把你的上一个帖子给删了。:)

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63楼 lawrence 评论于 2007-08-07 23:23:00

拙尘，请别介意，rhizome 是我朋友，上面那纯粹是跟我说的玩笑话。放到这里的语境可能感觉有点不搭调。不过要是论评论中所含的营养浓度与评论数量的比例，rhizome 在这个讨论串里应该是最高的，所以还请手下留情。

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64楼 彼岸 评论于 2007-08-08 01:25:33

rhizome关于reservoirs of dogs的解释让人受益了。

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65楼 rhizome 评论于 2007-08-08 07:53:06

To 拙尘：

您老其实是夸我呢对吧？:)

谢谢各位老师的肯定，我会努力的，好歹混成个秀才举人啥的。。。

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66楼 pongba 评论于 2007-08-19 20:31:38

“这自达达主义没落以来还是第一次“
—— 这一段的后置和翻译都极其出色，隐隐有风雷之音啊:-)

”把标题搞得晦涩难懂这门艺术最近有复兴之势“
—— meaningless和晦涩难懂是两码事。晦涩难懂是incomprehensible, subtle, obscure ... 。meaningless就是”无意义的“，如果翻译得口语化网络化一点不妨翻译成”无厘头的“，”不靠谱的“。

”有两件事起到了推波助澜的作用"
—— 这段我怀疑也有问题。原文是This thought is promoted by ...，是说作者的这个念头是受到以下两件事情的启发（刺激）的。promote指启发刺激，并非推波助澜。就算要译成推波助澜，对什么推波助澜，也没有译出来啊。树格把this thought翻译成思潮，我怀疑其正确性。This thought就是作者的这个想法（文章第一句话）。

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67楼 lawrence 评论于 2007-08-20 00:19:55

Pongba:

当然，从字面上说，meaningless 和晦涩难懂是两码事。但是我的译文改变了原文的语序－－总不能译成「把标题搞得无意义这门艺术最近有复兴之势」、「把标题搞得无厘头这门艺术最近有复兴之势」、「把标题搞得不靠谱这门艺术最近有复兴之势」吧。

说 promote 是刺激还可以接受，说启发恐怕不妥，可参考英英字典。「To contribute to the progress or growth of」，这不是推波助澜是什么呢？

至于说推波助澜的对象，我又重新把自己的译文读了两遍，依然看不出您的困惑所在。

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68楼 pongba 评论于 2007-08-20 00:50:44

关于推波助澜的对象，我的疑问是，是“这门艺术最近有复兴之势”这件事本身吗？还是指作者关于“...有复兴之势”的思考。就是说，到底是对这门艺术的复兴起到了推波助澜的作用，还是对作者对该事情的思考起到了推波助澜的作用？

启发的确不是promote的本意。

"起不靠谱的标题这门艺术最近有复兴之势"呢？

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69楼 lawrence 评论于 2007-08-20 11:32:12

对象当然是「这门艺术最近有复兴之势」这件事本身。

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70楼 ewine 评论于 2007-08-21 10:03:49

意译味道是太浓了点。和原文风格悬殊有些过大。

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71楼 远一 评论于 2007-08-24 18:02:56

第一句是否可理解为“从把标题搞得晦涩难懂这门艺术中看到达达主义有复兴之势”呢？因为文章一开始就说“自达达主义没落以来”。
仅供参考。

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72楼 远一 评论于 2007-08-24 18:05:39

再者，文末的“妈妈主义”对是为对应达达主义而设的。所以我猜测本文的中心在于达达主义，从“把标题搞得晦涩难懂这门艺术”中调侃达达主义。
仅供参考。

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73楼 Dajuin 评论于 2007-09-03 21:13:27

Lawrence, 你说：“对象当然是「这门艺术最近有复兴之势」这件事本身。“

这是不可能的。

因为原文写得很清楚："This thought is prompted by the US release of the British film Trainspotting, and by the ..." 他指的是 "this thought"，"作者会有这个想法、这点观察" 这件事，是 prompted by 以下等等。

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74楼 lawrence 评论于 2007-09-03 22:27:31

重新又把这个讨论 load 进脑子里检查，的确是我看错了。等会修改一下。

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75楼 Angelo 评论于 2007-09-22 21:01:16

大家讨论的真热闹啊～～
『』「」是很正规的中文标点，至于为什么大陆通用“”就没必要较真了，也不方便拿出来讨论。
而且对于标点的使用也正式译者的风格所在啊～

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76楼 godard 评论于 2007-12-01 17:16:09

靠，一群连电影都没看过的人，在这里争论片中人名的翻译，太搞笑了

把电影找来看看啊，什么问题都没有了

这么有名的电影，这么有名的粉红先生

还背景置入，急死人了

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77楼 shenzairen 评论于 2007-12-11 17:01:43

强！初来乍到，被吓着了。各位译者的精神让我感动。

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