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飞马、新疆古尸和比尔.盖茨的故事

没有人注意到飞马的价值,直到郭沫若和西哈努克亲王到甘肃旅行。随着越来越多的汉人涌入新疆,就有越来越多外国人相貌的古尸从地里挖掘出来。现代新疆越来越汉化的同时,它古老的过去却显得更为陌生。国外媒体对这些古尸产生了兴趣,比尔.盖茨也是。他度蜜月是租用了毛泽东的专列火车,来到新疆看这些木乃伊。

本章节出自Peter Hessler(何伟)中国三部曲的第二部Oracle Bones: A Journey between China and the West.
本书下载地址:http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11445471.html (本章节名字:The Horse)

                              那匹马
                              比尔.盖茨
那匹马的出现是旅途中临时改向的结果。在穿越中国西北部的长途旅行中,我决定在甘肃省一个叫武威的小城逗留一会儿。武威不是我的最终目的地,这次停留也没有预先做计划,但这也属于我的常规路线。有时,如果经过一个由于某种重大考古发现而闻名的地方,我会停下来,问一些关于当地考古的问题。当然,我对那些文物的认识,在几个小时之内就会产生巨大的变化。
武威是飞马的发源地。飞马如今陈列在甘肃省省会兰州里,但它最初是在武威发现的。在武威的一个坟墓里,出土了一系列的青铜器:38匹马,28个仆人,17个武士,14辆马车和推车,还有一只大公牛。那个坟墓的年代要追溯到13世纪,也就是东汉末年之际。
在所有的青铜雕像中,有一件特别引人注目。那是一匹不到两英尺高的马,造型却丰富动人:它正撒开四蹄飞奔,鼻孔张大,尾巴在飞中高高扬起。三蹄腾空,第四只蹄轻轻地踏在一只龙雀身上。这件雕像就是著名的飞马。《中国旅游报》把飞马作为其全国的标志;人们都把它看成是中国文化和历史的一个象征。当我来到武威市时,我脑海中就出现了它的形象。
武威市博物馆的馆长名叫田志诚(音译)。我们在博物馆里见面,那个博物馆位于一座建造于15世纪的巨型文庙里。它的宏伟体积证实,这座位于丝绸之路上的城市以前非常重要。但河西走廊贸易繁荣的日子早已逝去,武威也已衰落:落满灰尘,偏僻,遥远,被人遗忘。文庙内的建筑正在腐坏,木头上出现了裂痕,油漆剥落。田至诚伤感地解释道,武威市没有足够的资金去维护这些建筑。他给我倒了一杯茶,然后说起了飞马的故事。飞马是在文化大革命最高潮的时期发现的。
“他们在1969年9月13日发现了飞马。”他说。“那时候,林彪元帅告诉中国人民,叫他们挖一些防空洞,以防中国被苏维埃或者美国攻击。”
田至诚说,当地农民在一座道庙底下铲土时,被那座坟墓绊了一跤。由于文革时期的混乱状态,基本是没有考古事业的,农民们自行展开挖掘工作。随后,他们把挖出来的青铜器放在自己家里,直到武威市文物局终于派人来收集文物。最后,这些文物被运到兰州省博物馆的一间储藏室,然后就被人遗忘了。
“他们没有意识到那些文物的价值。”田志诚说。“没有人注意到那些文物,直到1970年代初,郭沫若陪同西哈努克亲王到甘肃旅行。他们参观了省博物馆,后来郭沫若说想看看储藏室。他一看到飞马,就知道这是件不同寻常的东西。他说,这是他看到的博物馆内最好的藏品。飞马就是这么开始出名的。”
郭沫若:浪漫主义诗人,甲骨文学者,历时学家,投靠共产党。西哈努克亲王:被放逐的国王,中国的朋友,其喜怒多变的性格世人皆知。他们似乎成了最理想的组合,文革时期在丝绸之路上的博物馆里游荡。
和田至诚谈话后,我参观了那座空的坟墓,它已经重新修复,开放给旅客参观。我问售票处的工作人员,有没有原来参与挖掘的农民现在还住在这儿附近,那个女人给了我一个姓:王。
王先生的家就在附近,那只是一个简陋的窑洞,是挖开干燥的甘肃泥土而建的。实质上,那就是一个装有门窗的洞穴。王先生的太太堵在家门口。
“他不能和你说话。”那太太说。
在农村,女人到了中年的时候,常常会变得强硬起来,就像是吸收了土地的厚实一样。在这些地方,一个外国人通常会引来一群人围观。越多的人围过来,王太太就变得越强硬。她站在门口,两手交叉。她说那次挖掘未经过正式许可的,她不想引来什么麻烦。我试着打消她的疑虑:这没有风险;这是一个历史的故事;我只需要一分钟。
“他喝得太醉了,没法子和你说话。”最后那女人说。
人群里发出了阵阵笑声。正是下午三点,在5000多英尺的海拔上,沙漠的阳光就像铁锤般敲打下来。很明显,这女人已经是在做最后的逃避了,于是我继续恳求:我是大老远从北京过来的;我不会逗留很久;我只是想问几个问题。围观的人们低声讨论,表示对我的支持,最后那女人耸耸肩:“进去吧。”
屋子里面:像坟墓那样潮湿,像垃圾堆一样脏。一个敞开衣襟的男人伸开四肢躺在一把木椅上,皮包骨似的手臂悬挂着,垂着头,一头白发。王先生,这个业余考古人员、失落宝藏的发现者、青铜军队的解放者,现在正打着鼻鼾。窑洞里散发出浓烈的白酒味道,就像是在酿酒厂一样。当我离开武威时,这就是出现在我脑海中的景象。

1987年,宾夕法尼亚大学的中文教授维托.H.麦尔带了一队史密斯森学会的人来到新疆。在乌鲁木齐的省博物馆,麦尔偶然走进了一间密室,看到玻璃柜里放着三具人体:一个男人,一个女人,还有一个小孩。他们的鼻子很长,眼窝深陷,头发是金色的。它们保存得非常好,是麦尔所见过的最完整的古尸。馆长告诉他,最近新疆发现了几十具这样的人体。
它们是意外的木乃伊:因环境而非技术得以保存。新疆的塔里木盆地是离海最远的地方,极少有降雨;冬季严寒。埋在盐碱地里的人体可以保存好几个世纪,甚至一千年之久;有几具在新疆出土的尸体已经有3000多年了。他们的衣服完好得令人惊叹。他们穿着毛皮大衣、毡靴和长袜;身上的毛料衣服是格子的图案。他们有一头金色或红色的头发,胡须浓密,体型看起来像欧洲人。在中国西部的沙漠里,他们看起来格格不入。
这些尸体和很多文物一样,基本上是在改革开放时期挖掘出来的。1980年代,国家经济开始发展,政府在新疆做了大量投资。投资背后的动机是政治性的:官员们希望生活标准的提高能安抚维吾尔族人,与此同时当局也鼓励汉人移居新疆。新疆是全国唯一一个地方,大量移民涌入的原因是为了务农。有时,人们开垦一块新田,或是开展某项建筑工程时,一具古尸就出现了。随着越来越多的汉人来到此地,就有越来越多外国人相貌的人体从地里挖掘出来。这背后的象征也许会让人不安:现代新疆越来越汉化的同时,它古老的过去却显得更为陌生。但起初没有人重视这些文物。外界其实并不知道这些木乃伊的存在,直到维托.H.麦尔参观乌鲁木齐的省博物馆。
在1990年代中期,麦尔陪同者国外的专家,一次次回到新疆。他们和汉族及维吾尔族的考古学家们合作,收集了一些样品,结果发现这些尸体身上的衣服传递了特别有价值的信息。这些斜纹的织物是设计成蓝、白、棕三色格子的图案,与德国、奥地利、斯堪的纳维亚的古墓里发现的纺织品有很高的相似度。这些衣物似乎证明了麦尔最初的印象:这些人是印欧语系的人。
塔里木盆地的位置靠近地球上最大陆块的中心。就像中亚的很多地方,这儿的历史稀少而零落,过去如同这儿的风景一样空旷。你需要的只是一点火花——一些令人惊叹的文物,随后,人类的想象力就开始填满所有的空间。
1994年,《发现》杂志(Discovery)里刊登了这些木乃伊的专题报道,随后《读者文摘》(Reader’s digest)转载了报道。其他的刊物随后也刊登了做了报道,并由此推断,这些尸体是中西方早期交流的证据。电视台的人来到了新疆,探索频道(Discovery Channel)把他们的节目命名为“沙漠木乃伊的摇篮”。美国公共广播事务局拍摄的纪录片由阿伦.阿尔达(Alan Alda)主持,阿尔达是电视剧《野战医院》(M*A*S*H)的演员之一。维吾尔族人开始把这些尸体叫做“维吾尔族木乃伊”;在他们看来,这些尸体是证明汉人没有权利呆在新疆的最好证据。事实上,据麦尔和其他学者的推测,这些尸体可能是吐火罗人的祖先,他们消失于公元9世纪左右,而那正是维吾尔族人的土耳其语系祖先大量涌入新疆之时。这些说土耳其语的定居者甚至可能彻底消灭了吐火罗人,期间吸收了他们的一些遗传特质:维吾尔族人之所以具有较为强壮的体格,这可以算是一个可能的解释。
这些理论都不受共产党的欢迎。随着这些木乃伊日渐出名,当局开始限制接触它们的途径;不久,麦尔和他的同事就不能再把更多的标本带到国外去了。外国记者被驱逐;摄影师受到种种限制。《野战医院》的演员阿伦.阿尔达表示,他的摄像人员在一家博物馆被逐。然而,中国人想要控制木乃伊的意义已经太迟了,这时候,越少的研究只意味着越多的想象。如今,有几千种关于木乃伊的理论,为几千种不同的政题服务。白人种族优越论者喜爱这些古尸的程度跟维吾尔族人一样。你如果上网,就可以找到像博特兰.L.孔帕雷牧师这样的人,孔帕雷在写了一篇标题叫做“该隐发生了什么?”的文章里,揭示了这些木乃伊的由来。这个牧师是加州本地人,也是斯坦福的校友,用他自己的话说,他是“一个真诚可靠的基督徒,一个忠贞爱国的美国人,并坚信美国是宪政政府治理下独立自主的国家”。他还相信,亚当和夏娃堕落之后,就逃到伊甸园的东边,去了新疆;在阳光灿烂的沙漠天空之下,夏娃生了两个男孩。

维托.H.麦尔:“马友友读了一些这种东西,又读了一些关于木乃伊的相关文章,然后和我取得了联系。这是他对丝绸之路感兴趣的部分原因。你知道还有谁为新疆木乃伊着迷吗?比尔.盖茨。他度蜜月时就去看了那些木乃伊。他来到北京,租用了毛泽东的专列火车,坐着它来到乌鲁木齐。和他一起来的有他的妻子,他的父亲——反正是一堆人。他们在乌鲁木齐逗留了6个小时。你猜猜他们那6个小时用来做什么?他们和热比娅.卡德尔一起度过了3个小时,又和木乃伊一起度过了3个小时。有一些文章写了我的研究,盖茨从那些文章里知道了木乃伊的事。他们这次旅途有一张特别棒的照片。我真希望能发表这张照片:箱子里有一个木乃伊。这是比尔.盖茨,正盯着木乃伊看。这是比尔.盖茨的父亲。这是比尔.盖茨的妻子梅琳达.盖茨。她的手掩住了嘴。看起来她像是害怕会染上什么可怕的疾病。我真希望能发表这张照片。”
维托.H.麦尔属于那些特别厉害的健谈者,他说起考古学总是滔滔不绝。这一段过去的报道就很有代表性:有新疆木乃伊、马友友、比尔.盖茨,还有维吾尔族的女商人热比娅.卡德尔,这女商人后来成了政治犯。她的丈夫西迪克.阿吉.蹂之是“美国之音”的通讯记者,住在俄克拉荷马市的他,激励了波拉特和其他的维吾尔族逃亡者穿越了大平原,来到美国。这一切相互联系成一个整体,至少在和麦尔的交谈中是如此。
麦尔教授的专长是古汉语。他把《道德经》翻译成英文,还把《庄子》翻译成漂亮脱俗的英文(我在写中美撞机口水战那篇文章中,用了麦尔翻译《庄子》的英文版——《路上徘徊》)。《庄子》是一篇特别的、“不成文”的文章,几个明显无关的部分凑在一起,有时候,麦尔的头脑似乎也是这么运转的。在谈话中,他从一个话题跳到奇闻轶事上,又从奇闻轶事跳到另一个话题上。他的研究也是如此无法预测:他翻译古代的文章,研究新疆木乃伊,还编纂中文字典。《汉语大辞典》共有12册,基本相当于《牛津英语词典》的容量,它的音序索引就是由麦尔编写的。其他学者有时会抱怨,说麦尔把网撒得太大;麦尔还很擅长宣扬一些不太学术的事物。不过,更为广阔的视野却让事物产生了意料之外的联系。如果麦尔没有对那一次偶然的博物馆之旅做出反应,那些新疆木乃伊可能就永远不会为外界所得知。
他常常旅行经过北京,我们就一起见面吃晚饭。他也是一个以前参加过和平队的美国中西部人,他出生于俄亥俄州坎顿市,1960年代中期在尼泊尔当和平队志愿者。在那以前,他是达特茅斯大学篮球代表队的队长,如今他仍然有着篮球前锋那高大健壮的体型。在我们谈及古代的一次谈话中,他提到,有一次在普林斯顿的狄龙体育馆比赛,他在中场从比尔.布拉德利手里偷走了球。他提到了梅琳达和木乃伊以后,关于另一个比尔的即兴插话并没有就此结束:
“你知道吗,1996年我们编写的第一部辞典出来后,微软公司曾和我们联系,问能不能把辞典买下来。辞典里有7万4千个词,全都按照字母顺序排列。微软给我的价格是4万美金。我说,低于20万我都不会考虑。
上一年,我们编写了汉语大辞典的音序索引,里面有37万个中文词汇。编这个索引我用了10年时间,还用了自己差不多5万美金。这是一个里程碑式的工作。现在,微软正在用各种各样的方法,想拿到这个索引表。它的价值是无法估量的,但微软却想不花一分钱把它从我这儿拿走。他们至少要给我1百万。一旦他们拿到这个音序索引表,他们的软件就可以有突破性的变革。索引表里一共有两万三千个不同的字体。现有的中文软件只有两万个字体,所以我们必须定制另外的三千个字体。这是个令人头痛的问题。当我回到美国时,有些学者开始来问:我能用一下你的那张磁盘吗?我知道这些人和微软有联系。”

回到马的话题上吧。麦尔教授发表过一篇论文:“史前中国的马:角力文化和‘野蛮人’的管理控制”。根据考古记录,中国中部平原的人们——也就是最终成为“中国人”的人,他们相对来说较晚才开始骑马。他们的邻人在这方面遥遥领先;公元前4世纪的时候,北方的部落开始用骑马的弓箭手打仗。根据传统的历史观,在随后的两千年里,这些游牧民族的武士对中国中部从事农耕的人们造成了最大的威胁。直到18世纪,欧洲人大批涌入,中华帝国才遇到了一个更为可怕的对手。
在安阳,考古挖掘发现了马最早出现在中部平原的证据:马的骨架,以及作为埋葬品的战车上的‘幽灵’。(译者注:根据前面的章节,此处的幽灵指驱马者的骨架。)他们找到的马和战车寥寥可数,没有什么证据能证明商朝在战争中确实使用过马车。它们可能只是用于展览而已,还有些蛛丝马迹显示,商朝曾经尝试用羊来拉车。甚至在随后的几个世纪,中国人也不怎么擅长呆在马背上。统治者担心一旦吸收了这些中亚的发明——骑马作战、马裤的样式等,中国人就可能被这些“野蛮民族”同化而堕落。麦尔在他的论文里,形容中国人“不愿对马产生依赖之情”。
不过他相信,这种动物起到一个关键的文化作用,因为它们激发了中国人和其他部落交换物品。在麦尔看来,传统的历史观过于强调北方“野蛮人”所造成的威胁:中国人以长城为荣,他们的记录中常常指出,好些朝代在北方定都,是为了防范外来的侵略者。麦尔就是用这一点极为巧妙地打破了传统:也许防范没有贸易来得重要。可能中国文化在北方中部平原扎根的原因,是因为和外来者的接触交流。他还写道,在20世纪,整个国家的政治地理忽然改变了,领导者们开始来自南方的地区:孙中山,蒋介石,毛泽东,邓小平,江泽民,胡锦涛。这仅仅是个巧合,还是南方成为新的对外交流点的反映?
某个在北京的晚上,我们的谈话天南地北、无所不及,麦尔告诉了关于马的另一个理论:在汉字的起源中,马也许发挥了一定的作用。

“中国的艺术品中,马的旁边几乎总是站了一个外国的马夫。你看看那些画作,那个马夫通常是古索格代亚纳人,或是个维吾尔族人,或是个其他部落的人。古索格代亚纳人所居住的地方就是现在的伊朗。中国人必须和所有这些部落进行贸易,以换取马匹。有一段时间他们和维吾尔族人进行贸易,有时用茶换取马匹。维吾尔族人疯狂地要买茶。宋朝的时候,中国人和维吾尔族人之间贸易量极大,由于不断地从维吾尔族人手里买马,宋朝开始走向破产。宋朝人用丝绸和茶换马。以后我要写一些相关的文章。我会把标题定为‘茶的真正历史’。
我边听着,边翻起了剪报员的目录:
学生                              (students)
风格                               (style)
超级大国——“新威胁”                (superpower-“New Threat”)
迷信                               (Superstition)
茶                                 (Tea)
麦尔教授继续说道:“人们对茶有各种各样的错误概念。”他说。“直到唐朝,中国人还认为茶是一种野蛮人的饮品,是南方的野蛮人所喝的东西。是佛教徒率先正统化了茶。中唐到晚唐时期,由于和维吾尔族人的贸易关系,茶也拥有了经济上的合法地位。然而在更早的时期,茶只是野蛮人的东西。那时候有中国人的文章把它和尿相比。”
“我写完《中国文字起源》一书后,很可能会把这些东西写成一本书。我相信,中国文字是作为整批交易中的一部分所出现的。马匹,战车,青铜技术,文字——它们都是一起出现的。这些东西都出现在商朝,前后大约400年时间内。如果你再加以严格限制,只算这些事物开始有实际用途的时间,那就是200年左右。这其中有两种事物几乎可以肯定是外面传入的:马和战车。现在甚至有一些中国的考古学家,他们正在写论文,说青铜技术有可能是西方传入的。”
在我和众多学者的所有谈话中,我从来没有听过有人假设中国文字不是由本土起源的。麦尔的理论认为,中国文字是在与近东那些有文字的文明直接或间接的交流而产生。我问麦尔,这个领域的学者对他的理论有什么反应。
“我甚至不愿意谈到这个。”他说。“文字就是一种文化,一种文明。它极容易引起争议,需要小心翼翼的处理。1987年,我分析了部分的甲骨文,写了300页的研究手稿,不过我觉得还没有写完。我想要把它放到考古学的背景来写。我觉得这是我写过的最重要的文章。但我的研究由于木乃伊和词典的事情而中断了。
我相信,西伯利亚大草原上曾经有很多人往来。我认为伊朗人在中西交流中起到重要作用,是未被赏识的英雄。也就是那些古索格代亚纳人。我相信,我们在新疆发现的年代最近的那一批木乃伊,其中一个就是古索格代亚纳人。一个高大的家伙,有六尺四呢。但在历史记载里,他们全都没有踪迹。对于中国文化来说,历史中有那么多基本的元素,仍不为人所知。”
我写了一篇关于武威的青铜马的短文,《纽约客》杂志对故事的真实性进行了核实,他们深夜里往丝绸之路打了几通电话。在博物馆贮藏室里的郭沫若和西哈努克亲王——那个偶然间重新发现飞马的故事,由兰州和武威的官员口中分别得到了证实。事事顺利,随后,杂志刚出版,却收到了来自泰国的消息:

亲爱的《纽约客》:
谢谢你的来信。
在我的研究调查中,我发现没有西哈努克国王陛下和郭沫若见面的资料。我把你的信呈交给陛下,他答复说,他从来没有遭遇这样的事。
我希望这些信息对你有用。
你忠诚的,
                                              
        夏利奥 A.杰利斯 (Julio A.Jeldres)            
        罗敦.西哈努克国王陛下、柬埔寨之父官方传记作者

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      "在乌鲁木齐的省博物馆"
      新疆是自治区,不是省,应改为自治区博物馆。
      另外本文美化热比娅,同情所谓“维族流亡者”,作为一个新疆人我无法接受。

      即便你在新疆,对于那里发生的事,不见得就更清楚。至少我现在是不相信官方的片面宣传,经验告诉我官方大力鼓吹的,往往跟事实不符。

      我觉得本文只是陈述事实而已,并没有美化不美化的事情。麦尔教授在谈话中提及比尔盖茨当年和热比娅见面的事情,作者何伟把它记录了下来。同时这件事情让何伟联想到他在北京认识维吾尔族朋友波拉特(见书中见面的章节)不会英文,但千方百计终于逃亡到美国的事情,这也是事实。

      仔细看了,没有发现有任何“美化”,当然如果坚持“政治犯”一词也是美化的话,那我无话可说。 官方大力的片面宣传基本上都是不可信的,境外持不同政见组织的话也经常扯瞎话蒙老外(尤其是轮子的“以谎言对付谎言”),最好的态度应该是两方面的话都听听,然后根据常识做出合理的判断。

      我可以很负责任的告诉你,关于新疆的问题,官方的报道基本属实,而境外媒体口径出奇一致,我详细审阅了卫报、BBC、每日电讯报、纽约时报、CNN,他们的新闻稿一致到简直像一个人写的。同时他们把大部分版面留给世维会发言人扯蛋。这令人无法接受。

      基本正确,就是不敢让外媒去那里自由采访发稿。心花社成天说打赖、热币亚等搞独立,那倒是把他(她)们的原话发表出来(有音视频更好),让老百姓自己判断批判之啊。只运行单方面的报道,即便说的都是真话,也是会让人极度怀疑的。
      鄙人看过某些人在境外说的原话,跟咱们的官媒说的还真是大相径庭,想想连温总理的讲话都会被部分河蟹掉,也就不奇怪了。
      我反对那两个地方独立,不管历史上有过何种纠结,也必须尊重现实,但这并不代表不需要认真听他们的声音,不考虑照顾其合理合法的利益诉求。当然对于那些搞暴力破坏的,绳之以法是必需的。
      归根结底,我不认为是所谓民族矛盾,现在的困难局面,称之为“官民矛盾”或许更恰当些。

      支持你“为在我面前死去的人们坚守真相”,无论以何种“崇高”的理由,对平民施加暴力行为都是不可接受的。

      “就是不敢让外媒去那里自由采访发稿”,七五时对外国媒体是完全开放的。可是你看看他们写出了什么样的报道!

      另外我不同意你“官民矛盾”的说法,在新疆各级机关单位都有少数民族任职,可以说他们很少干活拿的工资还和汉族一样高,汉族群众抱怨很大,但为了维护民族和平我们都忍了。再看看九十年代的暴乱,“官民矛盾”根本无从谈起。美国在支持他们,伊斯兰原教旨主义者也在支持他们,他们要的就是独立。何况在新疆的哈萨克族、蒙古族、柯尔克孜族等等其他少数民族为何没有暴乱?你觉得“官民矛盾”的说法能站住脚吗?

      “完全开放”,太搞了,在官方陪同下的采访能是“完全开放”??平时不让人家去,出了大事后别人怎么可能会跟你占在一边?
      外媒又不是心花社分社,偏颇多少会有,写出什么样的报道是人家的自由,但动不动就“无法接受”,神经未免也太脆弱了吧?

      “各级机关单位都有少数民族任职”,这肯定是事实,至于干活少工资一样高,我也相信,坦率的说对此我也认为不妥。此外还有更让不少汉人耿耿于怀的高考加分、不实行计划生育等特殊政策,但不如此恐怕形势会更紧张,我想这也是大家都不愿看到的。我也认为各民族应该平等,不用刻意强调民族身份,大家彼此一视同仁,但鉴于确实落后较多的现实,在一定时期内给予一些特殊关照政策(如美国的平权法案),是可以也是很必要的,这样有利于促进融合。
      "官民矛盾"并不仅仅是最近几年才出现的,事实上一直都有,只是进来年确实有增加趋势,加之随着媒体的发展信息的快速传播,大家的感受更深而已。

      “美国在支持他们,伊斯兰原教旨主义者也在支持他们,他们要的就是独立。”不完全赞同,动不动就称是美国在背后支持,当然"政治正确"但也是不那么负责任的,起码这么做的原因是啥,莫非是为了葡萄干哈密瓜?
      至于伊斯兰原教旨主义者,确实该认真防范,貌似也没有“正常”的国家会支持的。至于说”他们要的就是独立“,话别说的太死,相信确有一部分人主张独立但肯定不是所有人,我们要做的就是拉拢大多数抵制少数人的这种极端主张。

      “无法接受”是因为他们拿无辜死去的群众作政治文章,换你亲戚惨死你能接受吗?
      美国确实在支持,三股势力都是明确由美国支持的。从中亚以分裂问题牵制中国,动机不充分吗?“世维会”每年从美国领经费,每年引诱留学美国的新疆大学生参加疆独活动。你知道吗?
      土耳其,即西突厥斯坦,自然支持所谓东突厥斯坦独立。
      你没有回答我的问题:在新疆的哈萨克族、蒙古族、柯尔克孜族等等其他少数民族为何没有暴乱?
      自始至终你都在盲目相信外部信息,对国内信息不屑一顾,态度偏颇,如果你是诚心交流的话,希望你好好反思。

      “在官方陪同下的采访”却写出了完全跟官方相悖的报道,你给我解释一下有没有逻辑。

      当然有逻辑。对于同样的事,不同的人站在不同的角度上,自然不一定得到相同的看法和结论,甚至可能是完全相悖的。比如当外国医生治疗好了朝鲜百姓的眼睛,在那些人重建光明的一刻,人人都在声泪俱下的感谢金太阳的照耀与眷顾,并顺带表达对美帝的强烈谴责,这时候朝鲜的官媒和国际社会看在眼里,能出的结论能不“相悖”吗?

      不知道你是如何得出他们拿无辜死去的群众做政治文章结论的,至少我没见过有哪家媒体对无辜的群众表示幸灾乐祸的。 至于那个什么会每年从美国领经费,我希望你能高清是美国政府呢还是民众支持,这是完全不同的概念,另外轮子每年得到的大量资助,据我了解是来自民众的捐款。动不动就把任何自己的问题都推到西方尤其是美国身上,是很不负责任的,当然也是比较能起“忽悠动员”作用的,狭隘民族主义在专制集权国家尤其有市场。
      我说过外部消息不可全信,但可作为重要的补充,听取不同的声音独自做出自己的合理判断。对国内媒体尤其是心花社那一套,我的确是基本上持不相信的态度。没办法,狼来了的故事讲多了,也就没人会再相信了。

      "不知道你是如何得出他们拿无辜死去的群众做政治文章结论的',参见世维会发言人的言论。

      你已经丧失了“怀疑一切”的精神,选择性无视,选择性盲从,再辩下去也没有什么意义了,你好自为之吧。

      你没有回答我的问题:在新疆的哈萨克族、蒙古族、柯尔克孜族等等其他少数民族为何没有暴乱?

      这个问题并不存在解。事实上,我随便举个类似的例子,在俄罗斯为什么车臣共和国要闹分裂,而其他共和国不闹呢?想必这也是有原因的。但原因可能非常复杂,与资助与否本身关系不大。
      诚然,有外界资助状态下,分裂势力的力量的确得到了增强。但一个民族希望得到独立并非一定需要资助,并且资助也不一定能够掀起分裂的浪潮。这两者作为条件不相互充分。

      除此之外,我对东突厥斯坦一定支持西突厥斯坦这种论调非常不解。从情感上讲,我们的确认为这种行为可能存在。但它真实存在的理由并非有我们情感所能决定,确切的说——你仅仅是能质疑他们,但却对这样一个虚妄的事实下了断然的结论。这种思考范式非常武断。

      严格的说,对于你们的话,我并不想插嘴,但我想指出——在你认为他人没有怀疑精神之前,必须先看看自身——你自身如何来分清——什么是真实存在的事实,什么是你自身的情感臆造的事物。

      我只能说你所知甚少。资助并不是主要问题,只是用来煽风点火罢了。“我对东突厥斯坦一定支持西突厥斯坦这种论调非常不解”,你明显没有搞清楚哪个是东突,哪个是西突,以后请先了解事实再发言。不然言之无物会贻笑大方的。

      “严格的说,对于你们的话,我并不想插嘴,但我想指出——在你认为他人没有怀疑精神之前,必须先看看自身——你自身如何来分清——什么是真实存在的事实,什么是你自身的情感臆造的事物。”我觉得发生在我眼前的血腥的杀戮是真实,报纸上世维会的论调是虚幻,你同意吗?作为现场目击者,何以见得我在臆造?

      另外,拿车臣作比明显不适当。车臣共和国是单一民族国家,而新疆有十几个主要少数民族,车臣叛乱与一片土地上共同生活的多民族中只有一个民族叛乱明显不同。难道其他少数民族在这片土地上没有发言权吗?问问他们,他们对诸如七五这样的事件有什么感受。

      你简直不可理喻,笔误也够你这种文革腔的人发泄了。好,你觉得现在发生的事实是屠杀,那么1950的算不算,1960年的算不算,1970年的算不算!!!好,你可以不算。历史可以这样被割裂。但历史遗留下的仇恨,不是你选择性遗忘所能化解的。中国人可以仇视日本人的遗忘,但其他人一样可以仇恨GCD对历史的恶意篡改与抹灭。

      上面某楼的发言非常有意思:“如果不给他们优惠,形势会更紧张。”
      换成直白一点的说法,这就是“要挟”吧?
      如果说经济优惠还算是合情合理的话,那么教育优惠可以说好坏参半,生育优惠不好评价,在行政机关任职的优惠有害无益,“两少一宽”荒谬绝伦——更加荒谬绝伦的是,某些人在思想上无比鄙视国内媒体,对国内的优惠政策倒是来者不拒,甚至不惜动用“要挟”这样的手段。

      车臣不同?是吗,你想提国情还是民情因素?
         任何分裂都有经济与文化因素的强烈动机。苏格兰人希望从不列颠王国分离出去,你是不是也说这是叛乱?没错我们是反对血腥的暴力行为,也反对某些媒体,无论国内还是国外的选择性无视。但只有GCD正是历史,为自身过去所犯下的可怕罪恶忏悔,用更好的方式为自身的行为赎罪,才有可能取得他人的谅解。
          自己干过什么 ,自己清楚。妄图用宣传来掩盖裂痕,用暴力来填平暴力留下的沟壑,能成功?我在世界历史上还真看不到一个先例。没准中华人民共和国可以创造一个。
          7·5事件是暴力,但躲猫猫、上吊死这些不算?

      “历史遗留下的仇恨”,好怕怕。这个就要分清楚仇恨的对象是谁了——看看这次屠杀遇害的主要是什么人,不就清楚了么——上面某楼极力证明这是“官民矛盾”,不是minzu矛盾,官媒也在极力证明这是“经济问题”,不是minzu问题,在这一点上,真是心有灵犀。

      GCD极力证明这是发展问题,经济问题,不是minzu问题;反对者们极力证明这是官民问题,阶级问题,不是minzu问题。同时官家和反对者们都宣称,优惠政策是必要的、必需的、不可缺少的。
      在这方面,两方都是斯大林的好学生。

      斯大林在二十世纪30年代所发明的这一套民族政策,在本阵营各多民族国家起到的效果都差不多——只有程度不同,比方说有的和平分手,有的发动了民族战争。

      我倒见过几个蒙人,他们反感的和我们对这一制度及国家的怀疑有点相似。当然,作为分裂势力总会利用这些普遍的怀疑。数百年前,美国人屠杀了无数印第安人。印第安人也用同样的暴力回敬这些白种人。但自从二十世纪六七十年代最后的那场大规模逮捕事件之后,一切都平息了。
        他们处理这些历史遗留问题的方式倒可以参考参考。不过,在如今内地诸多问题都如此棘手,以至于难以解决。考虑到边疆问题与此相关,甚至更复杂,暂时也很难抱以什么希望。矛盾越积越大。

      一切都是阶级斗争的问题,民族问题不存在,不用去管它——标准的列宁主义观点。
      可以回首一下上世界二三十年代的共运,所致力的理想就是世界大同,各国的GCD都只不过是支部,民族之间的利益冲突压根就不存在。不过具有讽刺意味的是,正是在这个时期,斯大林天才地发明了民族鉴别、公民民族身份登记和民族自治制度。

      在任何一个国家,都存在“政治正确”问题。有些时候,把内心的怀疑宣之于口是“政治不正确”的。比方说,我们坚称,发动侵华战争的,是日本的军国主义势力,与日本人民无关。再打个比方说,我们坚称,分裂势力与XX人民是不同的。
      可是,这个界限,不见得那么清晰吧?

      突然觉得有两个概念要分清楚,忽视民族问题和回避民族问题。
      忽视民族问题,是觉得民族问题无关紧要,不用费心劳力去整。
      回避民族问题,是行动上竭力用这个那个的区别待遇去讨好某部分人,生怕人家一不高兴不跟你过了。嘴上却总说我们铁板一块,坚决不承认有危险性存在。

      我实在觉得很可笑啊,几个从没到过新疆的人试图用无法服人的理论说服我十余年来亲见的血腥和杀戮都是幻影。你们扪心自问,如果你们的论调可以说服自己的话,我也无话可说了。

      某人将七五这种死伤上千的赤裸裸地针对无辜平民的恐怖袭击与躲猫猫相提并论,我已经无言了。多说无益,希望你能真到新疆来看一看,而不是在网上发表这番谬论。

      有时候想想在新疆做个汉人真是无奈,出门要面临生命危险,中央优惠的民族政策享受不到,反而是新疆的资源源源不断德送到了内地。亲人朋友被暴徒残杀,还要在网上与支持暴徒的内地汉人辩论。我真的羡慕你们有好的环境能在网上发表不用生命负责的言论,因为不知道哪天我就在不知名的巷子里被人捅死了。你们知足吧,真的。我真的是心力交瘁了,真心话都写在这里,请随意批驳。我不会再跟你们讲任何道理了。

      从前的马列主义也好,当今的普世价值也好,都有追求世界大同的味道在里面。
      这种思维都倾向于把世界简化成压迫者和反抗者两个简单的对立面,从而降低给双方涂抹道德色彩的难度。

      如果一定要坚称七五事件与躲猫猫等同,没有本质区别,是阶级斗争,不是民族问题——那么民族问题永远不会解决,只会慢慢膨胀发酵,直到有一天用一种让你再也无法自欺欺人的猛烈态势爆发出来。

      问个问题吧,如果七五跟躲猫猫本质相同的话,那么南斯拉夫内战和利比亚内战相同不相同呢?平民对平民的仇恨,平民对平民的残杀,到底存在还是不存在?

      死伤上千,三年所谓天灾饿死多少?文革又死伤多少?少数民族在那个1949-1976年代所受的创伤你了解么?
          7·5是罪恶,但躲猫猫、过劳死也是罪恶。前者是某种可能蓄意组织的、有目的性的打砸抢烧行径。后者则是对权力约束失败的所致的普遍罪恶。你觉得7·5死亡很多,伤者更多。我承认,维吾尔族的部分青年犯下了诸多罪孽。然而无缘无故默默死在共和国制度之下的底层劳苦百姓谁能统计?拿罪恶比较罪恶毫无意义,但我告诉你,比较数量——那更是毫无说服力。

      楼上这种思维真是很奇怪,这里有谁在否认文革的罪恶吗?这里有谁在支持躲猫猫吗?你的愤怒是针对谁的?自己树个靶子自己打,很痛快吗?“毫无说服力”,谁想说服你什么?能不能说清楚点?
      打个比方,一个小偷被抓住了,小偷大叫:我才偷点钱而已,你不看云南李昌奎都杀了两个人了,你们居然支持杀人犯!?

      为了避免被误伤,我先撂几句话好了:
      1、我反对文革。
      2、我反对躲猫猫。
      3、我反对三年大饥荒。
      4、我反对过劳死。
      5、我丝毫没有妄图在上述四条上面说服你什么。

      好了,还有什么问题?

      问题不在于罪恶的程度,而在于如何防止罪孽。通过避重就轻、通过掩盖事实、回避问题的存在,就想要解决问题?那么问题就是无解的。
         我想说——你可能还会看到类似罪恶的行径在你眼前发生。这是谁都不愿意看到,然而我们很可能还要继续目睹这种罪恶。
         我在说,这是暴力,是罪恶。没有说他们的本质是什么。首先,我不知道他们本质。其次,我只是在范畴上对事件进行归类。最后,我丝毫没有表示,你所说的任何概念。

      我没在和你说话。。。cangmang兄。我只是在列举解决某些事件的所需用具有的态度与方式,这和你的反驳有联系?

      1、你自相矛盾了。先说“罪恶的程度”不重要,马上又指责别人“避重就轻”。
      2、是谁在“掩盖事实”?我看到一个自称是目击者的人在描述罪恶,然后你对他发起了抨击。
      3、是谁在混淆,是谁在“归类”?我觉得躲猫猫和七五是不同的,而你一直试图混淆两者。

      我在和你说话,yq5101498兄。仔细回头看看别人的发言,这位老兄什么时候试图“掩盖事实”,掩盖的又是什么事实?能不能说明白?他试图掩盖文革了?他试图掩盖躲猫猫了?他试图掩盖三年饥荒了?

      7·5是罪恶,但躲猫猫、过劳死也是罪恶。
      --------------------------------------------------------------
      这句话真是看得我莫名其妙。一般来讲,如果没有人否认你的后半句的话,是不需要在中间加“但”这个转折的。可是我觉得,上面那个新疆老兄也好,我自己也好,都没有为躲猫猫和过劳死辩护的意图。你这个板子,究竟是要打在谁的身上?
      是不是要立个规矩:七五和躲猫猫必须成对出现,任何胆敢单独谈论其中一件的,都是试图掩盖事实。
      对吗?

      猜测一下你的看法(不一定对,欢迎指正):
      这个新疆人抨击七五而不抨击文革和躲猫猫,这是不可接受的。
      任何人谈论七五的时候都必须考虑躲猫猫。脱离躲猫猫谈论七五是不行的。

      那么我来说一点共识(你可以不接受):
      承认躲猫猫是罪恶,承认躲猫猫是大恶,七五是小恶。
      然后,在此前提上,谈谈小恶,行不行?

      我很纳闷,作为正常人,对小偷和劫匪这两种犯罪分子应该都很痛恨吧?
      张三被小偷摸了包,正在怒骂。
      李四不高兴了:你居然敢只骂小偷,不骂劫匪?你是想避重就轻,掩盖事实,回避抢劫问题的存在吗?你知道因为抢劫一年要死多少人吗?

      好吧,既然你想这么说就这么说呗。我的意见是——他看到了罪恶,我也看到了罪恶。罪恶都有其解决的方式,其解决方式是相似的。然而,他所看到的罪恶和我所看到的罪恶都没有得到解决,甚至看不到试图解决的迹象。所以,这些事物还会一而再再而三的发生。在程度上,甚至可能加剧。

      我赞同你的回避论和正视论在,这正是我想说的东西。至于,你所说的东西——假如你认为我是这么想的,就可以这么想呗。我是说比较罪恶程度意义毫无意义,您拿这种三段论来和我玩?

      另外,我想说【通过避重就轻、通过掩盖事实、回避问题的存在,就想要解决问题?那么问题就是无解的。】
          这并非在指责楼上的,如果你定要认为我在指责楼上,那我也无话可说。毕竟,对于这句话的认知,咱们可能存在不同。

      1、你最好明白说明一下,你跟他的观点分歧在哪里?你没有否定七五的罪恶,他没有否定文革的罪恶,然后你们互相争论——到底在争论什么?
      2、“比较罪恶程度毫无意义”,仔细回头看看,是谁在比较程度呢?他只是说了一句死上上千,然后你就反复地问文革死伤多少,还指责别人“避重就轻”。再问一遍,比较程度的是他还是你自己?
      3、“解决方式是相似的”,这句话我不认同。

      我觉得,你可能看错了一些东西,也弄错了事物的对象。
      不过,我不太清楚。你是基于什么样的原因。我倒不想是最坏的原因——假如我言论上有针对个人的现象存在,那我道歉。的确,我曾说楼上有文革腔。

      打个比方:
      张三拿出一个苹果说:这苹果好吃。
      李四不高兴了,拿出四个苹果:这个苹果有我这四个好吃吗?比较好吃的程度毫无意义。
      你来论论,是张三在比较,还是李四在比较?

      第一,就事论事,不要管动机——质问动机是文革遗风吧——如果我们互相抨击动机,那么本楼毫无意义。
      第二,想说什么,就明白说出来。不要吞吞吐吐。

      说一下我的猜测(不一定对):
      你认为:文革和七五都是某集团造成的,只要解决这个问题,就全部都解决了。各族民众之间不存在根本性问题。
      对不对?

      如果你是这样想的话,那么我想问南斯拉夫内战的原因是什么?为什么德国没有陷入内战?人民和人民之间,这部分人民和那部分人民之间,真的是“根本利益一致”的吗?

      对于,上述说法——我不认同。我已说明——我赞同你的正视论与回避论。至于你抓着不放的【避重就轻】,我觉得以你的智力也不会理解成针对某种集团体的,而应当是针对某种集团体的行为。

      确切的说,我一直的申辩——回避问题无助于解决问题,强调问题的不存在,只会加重问题。只有走出第一步——正视存在的问题,探讨问题的原因。才有可能减缓问题的加剧,甚至有可能在更深层面杜绝问题。
      我想,这一点上,你我应当一致。

      那么我应该请你明确一下你的叙述:
      1、是谁在回避问题?是你自己?是你一直在与之辩论的那位新疆老兄?是你说的某集团?
      2、他们回避了什么问题?这些问题与七五问题的关系是什么?

      还是那个小偷被抓的例子。众人抓小偷,小偷质问为啥不管抢劫犯。
      你认为是众人在回避抢劫犯的问题,还是小偷在回避偷窃的问题?

      说句实话,任何人的视野都不免是偏颇的。与其把时间浪费在互相指责上,不如你自己主动把别人“回避”的问题说出来。
      就拿这个话题来说,如果你能主动说说语言问题、宗教问题、土地问题、教育问题、生育问题、刑事问题、经济不平衡问题,我会很佩服你。
      拿文革来充数,太敷衍了吧。

      历经多次运动,历经多年灾荒,你可以认为这些事物与民族事物无关。但民族事物却在那个时代也饱受创伤,再次埋下了仇恨的种子。你看我上述发言,最早涉及那个时代的词语中所涉及的内容——是故意拿文革、拿土改来说明政治制度问题?维吾尔人杀汉人是杀,但汉人杀维吾尔人,我们能视而不见?

      新疆兄看到了维吾尔人屠杀汉人的血腥场面,然而维吾尔人也没有遗忘他们曾经受到的创伤。新疆兄对那些境外媒体很愤慨,他们确实可能存在选择性无视。但维吾尔人采用了一种最为暴虐的方式来发泄不满——无差别的暴力来应对权力暴力。最终结果正如他所见。

      唉,你终于能够清晰表达观点了。之前不停重复什么现象、原因、回避之类的词,完全没有力度嘛。
      你的基本观点没有问题,只是希望你能够补充细节。比方说,你所谓的“杀”,被杀的对象都是什么身份,大规模杀戮发生的时间和地点,操刀者是谁,发动的直接原因等等。

      嗯,我明白你的意思了,就是希望新疆兄不要继续描述七五的惨状了,把这个事情深深埋在心里,然后忘掉——或者说,描述七五惨状的时候必须加上“维族同胞也有苦衷的”这样的话——是这样吗?

      再次明确一下你的基本观点:
      维人杀汉人是不对的——但是你不能简单抨击之——因为汉人杀维人在先——所以单纯抨击七五就是故意回避事实。
      你的意思是这样的吗?

      如果我没有记错的话,阁下应该是翻译卡廷惨案的那位老大吧?记得我在那篇译文下面跟你讨论过一次,只不过立场正好对调。
      我是不是可以借用一下你的句式:世界看到了卡廷,但俄国人也没有忘记死在波兰的那几万俄国战俘,他们选择了一种更为暴虐的方式来发泄不满。

      那么下次再看到有人抨击卡廷而闭口不谈俄国战俘的惨状的时候,我是不是可以借用你的这一套说辞来慷慨激昂一番呢?

      我发现,你很喜欢揣测。但是,我觉得咱们可以用更为一般的观点来看问题。为了简化处理,咱们假设这个问题只存在双方,即维吾尔人和汉人。双方均采取了一定策略来获得对自身权益的保障。然后,我们定义时间,假设一切始于在共和国建立的早期。那么,我们可以看到——汉人掠夺了维吾尔人认为的属于他们的权益,并对维吾尔人的反抗进行了镇压。于是,部分维吾尔人开始转入地下,依赖于其他途径的资源维持自身组织运作。

      历史在前进过程中,部分反抗的维吾尔人找到了一些时机来对汉人进行报复,即使他们认为这并不足以能够恢复他们昔日主宰者的地位。然而,他们还是这么做了,并且采用了无差别的袭击。我把这一行为定义为——恐怖均衡。

      历史在前进过程中,部分反抗的维吾尔人找到了一些时机来对汉人进行报复,即使他们认为这并不足以能够恢复他们昔日主宰者的地位。然而,他们还是这么做了,并且采用了无差别的袭击。我把这一行为定义为——恐怖均衡。

      时间,地点,人物,数量,麻烦明确一下。
      而且你不要误会,我只是在催促你描述细节,并不认为你的这种描述是对我的观点的攻击。哪怕你的描述只是部分真相,那也是好的。
      借用你自己的话“将所有的一切放在一个舞台上,这样知识才能带来自由”。
      你跟那位新疆兄的辩论,是否背叛了你自己的这条原则?

      对过去的历史,首先明确细节,然后再做模型分析比较好。
      谁,在哪一年,做了什么事。不要总是用“一些”“某些”之类的词。

      双方都采用了一定的策略来限制对方权益。或仅仅是为了自身的权益,或通过单纯发泄来获得恐怖的乐趣,以弥补自身失去时所感受的痛苦。
          我不知道你是否认同这种范式。我个人并没有表示你所说的那一种观点。我也并未说以暴力对暴力是正确的。我以上的说明表达了——部分维吾尔人采用了一种策略。这种策略导致了这样的后果。我个人并不喜好这种恐怖均衡。事实上,我认为通过承认问题,分析问题,提出措施,就能在很大程度上将其减轻,甚至化解这一问题。

      1、细节仍然缺失。我不一定支持你的看法,但我坚决支持你补充历史细节,就想我坚决支持新疆兄说出他所看到的细节一样。
      比方说,王震走哪条路进的疆?主要作战对象是谁?伤亡比较大的战役有哪些?你所谓的“维吾尔人的反抗”都有哪些事件?发生在什么时候?建设兵团占都是哪里的土地?……问题列下去,可以列十页纸。
      2、你反对新疆兄描述七五细节的理由,我仍然不明白。可否顺便说一下?

      关于早共和国汉人掠夺维吾尔人权益,镇压边境的反抗这方面的事,已经触犯了界限。当然,我也承认我了解很有限,仅仅是道听途说,甚至可能存在误解或者消息完全不可靠的情况。关于具体事实,恕我无法举证。不过,土地掠夺、资源掠夺这种事实却是无需争辩的。因此,这种范式还是可以有一定用途的。虽然,它的确受到了证据有限条件的削弱。

      1、既然你不反对他叙述细节,那么你列举出躲猫猫文革大饥荒之类事件是用来做什么的?用来支持他么?
      2、有些事实不能说,那么总有能说的吧?难道这个帖子都几十楼了,连一条细节都出不来?有多少说多少呗。
      3、本人有幸/不幸来自东部某石油城市,对“土地掠夺”和“资源掠夺”的看法或许与你稍有不同呢。鉴于你没有提供任何事实和细节,先不讨论这个比较合适。

      yp兄...谁主张谁举证..
      我很想知道汉族人早年对维族人所施暴行的细节,以及民族仇恨的种子是如何埋下的,以史为鉴方可知兴替...

      我也赞同,你所指的这种问题足以列十页纸。不,应当更多。而答案则是无数的秘密档案卷宗。

      我觉得你很喜欢揣测,这种问题就到此为止吧。不过,你的时间真多,甚至和我一样多。而只是个即将辞职的技术民工。我倒很想问个私人问题,你的时间是如何来的。还是学生吗?

      嗯,当有人列七五细节的时候,你指责别人片面、忽视另外一方面的事实。
      当别人恭请你自己来列另一方面事实的时候,你又说这里是忌讳、那里是秘密,就不告诉你,就不告诉你,就不告诉你。
      我喜欢揣测,更喜欢事实和细节,十分希望你能投我所好呢。

      私人方面,我倒是有个感觉,你比较理智,比较不倾向于把问题往动机、立场之类的方向引。网络论战一旦变成人格攻击,那就永远不要想分出胜负来了。时间嘛,学习雷锋叔叔,挤挤总会有的。

      我并不知道汉人对维吾尔人进行了施暴,即使有我也并不知道。但我主张汉人掠夺了维吾尔人认为的本属于他们的土地及资源,镇压了部分维吾尔人反抗的企图。

      至于,资源与土地掠夺我赞同这样一种意见。即,政府以国家的名义将私人的土地收归国有。但国有土地并不属于个人,由于制约权力制度的缺失,导致权力寻租即普遍发生。在事实上,土地所产生的利益由权力控制者享受了,但土地原所有人并没有享受。我认为,这种以国家名义收归土地,又以权力寻租行为让权力控制着收益的行为属于掠夺。

      我认为你的意见应当与我的不同。

      对,我倾向于利益分析、博弈论这种范式。我承认,你上述所说我无法讲出事件细节的话非常正确。这是我了解不足,并且无法实证的后果。对此,我深表歉意。

      1、仍然是空对空,没有任何事实叙述。
      2、我不想跟你讨论模型,不过很乐意指出你已经往模型里面加了三个方面“国家”“私人”“权力控制者”,与你最开始“只存在两方”的假设大大不同了。

      鉴于你中间添加了主体,我不知道你所讲的掠夺的实施者和受害者究竟指的是谁。
      或许,你看到我提到了东部石油城市,临时决定修改模型也说不定。

      维吾尔人杀汉人是杀,但汉人杀维吾尔人,我们能视而不见?
      我并不知道汉人对维吾尔人进行了施暴,即使有我也并不知道。
      -------------------------------------------------------------------
      是否自相矛盾?

      你认为关于掠夺的定义与我有差异,那么我就指出我认为的在这种范式中存在的掠夺行为的一般意义。这是不同的利益对,并不与上述假设存在矛盾。假如你要挑毛病,对这种范式中存在的定义讨论还可以举出类似的许多利益对。

      我说过了,在你列举事实之前,讨论模型毫无用处。只是举出你的叙述前后不一致的地方:
      “设这个问题只存在双方,即维吾尔人和汉人”
      “汉人掠夺维人的土地和资源”
      “权力控制者掠夺私人的土地和资源”
      如果你坚持认为中间随便添加几个或者几十个主体毫无问题,OK,你都这么说了,我就这么信吧。

      施暴与杀是等价的?每次遇到这种问题,我总要与你发生定义上的不统一,这很难让对话持续的进行。

      那么我再来给予一个定义:镇压反抗者一般而言总有杀戮行为,但也可能不存在施暴行为。杀戮放下武器的士兵属于施暴,但杀戮与期望杀死你的士兵,就不当属于施暴。除非你运用了制止它杀戮以外的多余暴力行为,例如人身虐待。

      我们关于范式中掠夺的定义不统一,那么就要掠夺行为进行统一化。其中必然涉及不同主体。如果,硬要说“汉人占领新疆属于掠夺”,那么不可避免地陷入“你是你”困境。对定义的统一化处理,与范式中存在的利益对,有矛盾?

      我们连这一语境中的“掠夺”定义都无法统一,如何谈及A掠夺B。既然,无法谈及是否可以这么说,根本不存在掠夺行为?甚至可以说,世界上没有掠夺,只有存在其他类似的行为。那么人类为何创造这一词语?

      1、我不习惯在缺乏任何任何事实支持的情况下空谈定义。理论上说,我也可以预设一个王震前歌后舞欢乐进疆的模型——没有任何意义。
      2、只要跑跑图书馆,最基本的事实脉络是分得清楚的——除非根本就对“事实”毫无兴趣。
      3、杀和施暴,固然不是一回事。但语境不同,意义也不同。针对平民的无差别杀戮和两军对垒时的杀戮,不应该拿来并列吧?

      我当然拒绝信息公布——维吾尔的无差别屠杀当然可以谈。汉人的错误,你想让我怎么说。我说出来,你可以不信;我不说,你可以说没有证据;我可以去搬大段的内容,还可以说这是境外力量杜撰。反正理由很多,其实我也怀疑有杜撰之嫌。然而,任何人如果胆敢公布这些内容,后果如何?

      所以,我放下这些内容。我只能谈及掠夺,以及构成掠夺行为的基本要素。
            恕我不再多言。我对你反复定义置换,混淆概念所具有意义已经无话可说。结束。

      我想说句题外话,譬如你家房子以及房子下的地皮被政府强行卖给了开发商,开发商然后把你的家人赶出了房子,随后推倒了你的房子。新建一栋别墅之后,他们就高价卖给了他人。
      在我的意义上,这一事件中你的利益被掠夺了。因为你根本没有同意自身的房子及房子下的地皮应当卖给开发商,他们强制执行了这一行为。
      你也该认为你也获得几千一平的补偿款,这种行为应当是你家的房子被资源开发利用了,而不是掠夺。
      基于你所喜欢的揣测论调,我认为我们的不可调和与此相似。

      嗯,晚上回来看一下,发现你又一次改口了。一开始你指责别人对事实视而不见,忽视事实;然后当别人要求你讲述事实的时候,你却断然拒绝;今天晚上又遮遮掩掩地说:其实不是咱不想说啦,是你不相信啦,是有幕后黑手不让咱说啦……
      同学,告别这些被害妄想,静下心来讨论一点细节上的东西好吗?历史是由细节组成的,为了某些偏执或者道德需求而拒绝细节拷问,这种倾向是不好的。

      不用说什么不得了的东西,王震进军过程,主要作战对象,双方兵力组成,主要战役规模和地点,行政机关建立始末,民族鉴别开展情况,建设兵团人员组成,兵团区划等等等等,这些东西,我随便跑跑图书馆,就能说个差不多。难道你要等着我替你搜集论据?
      你那句题外话,我不多说什么,话题太分散,没有好处。

      我想我前面已经告诉过你了,你只是缺乏证据和细节而已,基本观点不见得跟我有什么根本差别。当然,我的道德义愤没有你那么高涨。
      所以,不要随便说什么你和谁谁“不可调和”——没准跟你最不可调和的就是你自己。仔细看看你这楼的发言,对你在卡廷那帖下面所宣示的原则,都背叛了多少。

      丝毫没有背叛,我希望事实公开,也希望细节展露。在中国你是可以在公开资料中查阅。但图书馆资料中不会包含红军对其他民族、民众所造成的伤害。在俄罗斯这种芥蒂已经不存在了,随着很多档案的解密各种暴行都可以公布。
          你当然可以相信你所查阅到的资料。然而,这种经过扭曲的资料在多大程度上可信,我并不确知。虽然,我看到其他境外媒体所发布的资料也存在杜撰嫌疑。公布维吾尔人对汉人 的伤害并不存在危险。然而,倘若你胆敢公布这些触及敏感的内容,后果可想而知。
          译言在曾经一个阶段被关停过一段时间,部分原因也是由于对所谓不合乎他们胃口的资料进行翻译与公开。

      我在卡廷惨案下发表的言论只有一个原则——资料公开。至于我看到一些资料可信度并不高,我也必须承认。然而,让这些资料不被公布确是更为强大的原因。我也不希望在这个网站上涉及敏感的词语。
         你不认同资源掠夺,我则认同汉人进行了资源的掠夺,享受到了维吾尔人希望享受的事物。但汉人明显忽略了一点,这片土地曾经在他们控制之下(至少维吾尔人这么认为),失去的痛苦与情感上的失落,使得那些人在寻找可以发泄的冲动。他们无差别的对平民施暴固然十分残忍,但回避掠夺这一事实,显然会造成事态恶化。

      举个简单的例子,1989年之前任何对卡廷惨案进行翻案的行为都是非常危险的,尤其在斯大林时代。但1990之后,这种危险便在极大程度上消失了。苏联人在前后公布的资料中完全相反。在1989年之前,苏联图书馆中所能查阅到关于卡廷事件的资料根本不会涉及苏军的暴行。我认为你也认同这一点。
      而我们显然正处于前一时代,所以你在图书馆上所看到的资料在可信程度上是极其值得怀疑的,并且应当对此这些资料抱以十分的警惕。

      你说话的口气非常地糟糕,冷静点比较妥。我曾知道你曾说过一句话——你连自身都不相信,那么你认为事件当事人所编撰的资料可信度又有多高?在图书馆资料这方面我了解应当没你多,这一点我承认。
         至于我所说的红军对维吾尔人反抗力量的镇压,就国家利益层面而言当然必要。但为了政治正确而进行涂抹,却掩盖了真相。胜利者确实可以在他所控制的范围内粉饰历史。在这一历史环境中,我只能对自己出言鲁莽、缺乏审查表示遗憾。如果你觉得我有错,那错应当是——我无法进行公开。对于此,我只能表示很抱歉。

      难得回到此帖,跟读了离开后所有的留言,我发现yq5101498所谓“汉族掠夺了维族的生存空间”这种说法他本身完全找不出根据。另外我提醒yq5101498,多了解一下新疆地方史。GCD进疆之前,新疆并不是像西藏那样的民族政府。而是由军阀盛世才从30年代起就在统治。如果说有什么民族矛盾,GCD也不是本源。臆想的不是历史,没有证据之前说什么秘密不能公开就让人笑掉大牙了。

      我指出一点,不和调和是基于定义与概念的不统一,并非道德上的差异。我们在谈论一项事物时,例如A是苹果。先于这个判断的是我们对A的共识、以及我们对苹果这一概念簇所具有含义的认识。
          我提出的范式中,你对部分观点不认同,并且是原则上的不认同。你既不对定义提出反驳【不认可这是掠夺,也不认可这是】,也不对定义进行纠正【也未认同什么是】,仅仅是说——你缺乏实证【认为这种行为的存在缺乏根据】。然而,实证的证据是基于广泛的共识。在这些共识之前必须对行为进行定义,以确认行为性质及归类。对于这些共识我们缺乏统一,那么谈论只能不了了之。这就是我所说的不可调和。

      我并不认为GCD是本源,我只是说——存在这样一种事实。维吾尔人(至少是部分)认为自身这片土地他们拥有足够大的权益。但汉人显然通过暴力掠夺了这片土地。这种矛盾当然不是始于共和国。为了方便起见我只是将其时间点简化为从共和国开始。

      wizky 你可以嘲笑我,然而事实却是——禁书的名单一本本往上增加。
          我从不认同维吾尔人一开始就拥有这片土地的权益,土地的权益追根溯底终究是一个个暴力掠夺的过程。但在部分维人眼中他们希望拥有这份权益,并且认为理所当然,并将此作为分裂的依据。作为汉人,在情感上认为这权益是属于自身的。但这只是依据暴力夺取,并非存在什么所谓的土地所有权证据。
         这片土地在共和国进驻前原生诸多维人。汉人在这片土地取得了极大的收益,当地人在情感上就会产生一种不满。这种不满是基于他们认为的利益分配问题。我把这种未经原所有人允许的开发行为完全地定义为掠夺。

      wizky、cangmang 既然你们一定要认为没有证据就无法认同这种推定。我可以搬一些可以被公开东西过来。这些事实与共和国无关,但与民族矛盾相关。但在此之前我必须先申明:

      我概念中的【掠夺】就是未经土地原住民或所有人允许,将基于这片土地而产生的权益夺取,为自身或其他人谋取利益的过程。一切符合上述特征的行为均将被定义为掠夺。
          【土地原住民、所有人】的定义如下:以时间先后次序为衡量标准,同时这些人必须公开宣示自己对这片土地的所有权(或是以实际在该区域实际定居为准)。基于这样的宣示的先行者,我称之为原住民或土地原所有人。
          我认为只有定义先明,对于该讨论才可以确认事实,上述拘泥于概念的争论毫无意义。

      "这种矛盾当然不是始于共和国。为了方便起见我只是将其时间点简化为从共和国开始。"在历史学中你这种方法是荒谬的。不研究冲突的起源而人为臆测一个时间起点,你觉得能认识到事情的本质吗?

      “wizky 你可以嘲笑我,然而事实却是——禁书的名单一本本往上增加。”我不知道你又为何扯到禁书的问题,这跟我们讨论的问题有关吗?我们在就事论事,而你却不断绕开话题。让你拿出证据,你又没有,叫人如何信服?

      你口中的掠夺更是毫无意义。新疆很早就是一个多民族聚居的地方。你要搞清楚一点:新疆不只是维族人的新疆。缘何你认为汉族掠夺了维族?现在新疆汉人只占40%,而少数民族占60%。这是个多民族共同发展的问题,而偏偏维族人就可以说他们对新疆的未来有支配权?(另外请注意,我说的话都是有据可查的,列数字,举例子,而你到现在为止没有一个论据支撑你的观点,不免可笑)

      我认识不了本质,因为我不知道本质为何?且问您很清楚吗?模型推定是为了简化处理,如果要推演更多的东西,那么你可以加入更多因素。在简化中我仅定义一个利益对。如果你希望讨论维族和其他民族的关系,那么可以加入更多对象。我认为,一个知道明理的人当然明白新疆是多民族聚居地。
           至于论据问题,稍待一会。

      人口比例并不能成为所谓占有的借口。通过多次的边疆移民,汉人比例越来越大并不奇怪,这是处理边疆问题的一种策略。
          禁书当然与边疆问题相关,禁止对东突厥斯坦国始末的公开讨论直接意味着公众无法获得关于新疆民族问题的真相。事实上,我在随后(晚上)的证据中只是展露一些穆斯林的建国史和被吞并的历史事件。通过这些事件,我们能看到多民族成分的新疆,以维族人为首的穆斯林(至少是部分)其愿望所在。而该愿望直接与军阀、民国、共和国的利益相冲突。调和这些利益的分配问题则是边疆问题的关键。当然,还有一种策略,采用长期的民族融合与文化融合策略使得文化圈的彻底演变。

      然而,在此我也指出——【另外请注意,我说的话都是有据可查的,列数字,举例子,而你到现在为止没有一个论据支撑你的观点,不免可笑】您也只列举了一个人口比例,并且是如今的。这恐怕难以说明历史问题,尤其是边疆土地的掠夺史。我认为汉人掠夺过维族人,同样的维族人也同样掠夺过其他更弱小的民族。掠夺定义并非可笑,而是诸多仇恨的来源。波兰人痛恨俄罗斯人、北爱尔兰人恨英格兰人与利益掠夺休戚相关。

      "禁止对东突厥斯坦国始末的公开讨论直接意味着公众无法获得关于新疆民族问题的真相。"事实上东突作为一个历史名词并没有被禁止,维基上有明确描述,也没有被墙。

      另外我发现你的论点不断在变化啊,随着我的逐条批驳,从GCD修正到汉族,再推广到卡廷惨案、北艾共和军。要是我再驳下去你是不是要说到世界大同了?那我实在无话可说了。一个连自己的论点都立不住、需要不断修正才能解释矛盾的人,我已无需辩驳。

      你说的是事实,但国内媒体无法公开讨论这一事件也是事实。我并不确知禁止讨论这一问题究竟是公众对该问题缺乏兴趣,还是意识形态问题。但维基未被墙并不能证明我们在国内许多媒体能公开讨论这些内容(除了网络)。确切的说,维基上未被墙的内容很多。但这些内容中又有多少是你在国内媒体上见过?

      从维基上的内容我们可见,伊斯兰原住民(至少是部分)不断地试图在清帝国毁灭之后在新疆建立一个伊斯兰国家。这些愿望一次又一次被军阀所击溃。如果掠夺史的推定从一个国家建立开始算起。如果我们从葛尔丹在新疆建立了独立王国开始推定。看到清王朝毁灭了该国,并将该片区域土地及其附加权益进行了掠夺。如果再往前推,我们还可以推定到维族人的先祖,甚至在那片土地被称为西域时的场景。
          根据上述定义我将国家扩张的过程称为一部权益掠夺史。为应对掠夺行为,弱小的国家往往采取媾和签约、认同强大王国为宗主国、反抗等策略。而在这之中维族人相对与汉人显然是被掠夺方。至于维族人与其他民族的关系,那掠夺关系就可能完全颠倒。

      阁下认为我的论点是什么?我又在修正什么?你确认自己很清楚?
         你怀疑我的定义,那么我就必须对定义进行阐述。但阐述过程中必然涉及其他对象。难道我下这样一个判断【A就是B】就只能涉及A与B两个主体?你难道不认为你永远都得陷入【A就是B】的循环?因为你无法就A与B进行共性的归纳——A具有C的性质、B具有C的性质。那么我们认为A可能与B等价。如果不涉入C的概念,那么A如何与B进行关系认定?难道A就是B?

      那你的批驳呢?
      【1】应用现代人口比例数据40%应对60%来佐证历史问题不存在?这些事物存在逻辑关系?
      【2】用维基内容未被墙来佐证我们没有在国内媒体上(飞网络)被禁止对东突问题一切事实的讨论?这种包含关系是否符合逻辑?
      【3】你嘲笑我没有证据所以一切推定都是不合理的,我说明了我随后(晚上)会列出至少能在部分网络上公开的证据。于是,你又认为我不断地对自己的论点进行修正是错误的。可是你举证了我修正论点了么?
      我的第一论点是:必须正视民族问题。
      其二:采用利益均衡模型讨论汉人与维族人的关系。且问,我修正了什么论点?你不理解我的范式,我提出一种可以至少让你能够理解的比较关系,这是论点修正的证据?

      从你到现在依然拿不出证据可以看出,你的理论并没有证据支撑,而是提出理论后去寻找能相容的证据。阁下的寻找之旅一定很苦吧,不然为何至今没有一条佐证?可笑可笑,就像论文没有一条reference一样。

      从你到现在依然拿不出证据可以看出,你的理论并没有证据支撑,而是提出理论后去寻找能相容的证据。阁下的寻找之旅一定很苦吧,不然为何至今没有一条佐证?可笑可笑,就像论文没有一条reference一样。

      从你到现在依然拿不出证据可以看出,你的理论并没有证据支撑,而是提出理论后去寻找能相容的证据。阁下的寻找之旅一定很苦吧,不然为何至今没有一条佐证?可笑可笑,就像论文没有一条reference一样。

      "禁止对东突厥斯坦国始末的公开讨论"这可是你的原文,在维基上大众参与编纂算不算“公开讨论”?“在国内媒体上(飞网络)被禁止对东突问题一切事实的讨论”这点是你臆测,如果被禁止了,拿出证据,另外不要偷换历史上的东突厥斯坦国和现在的东突运动的历史概念。

      “应用现代人口比例数据40%应对60%来佐证历史问题不存在”这也是你的臆想,这些数字是用来说明“这是个多民族共同发展的问题”而不是说“历史问题不存在”。

      不要扯你的什么模型。哲学模型我不懂,你们也许可以说的上天入地无所不能。但作为一个搞物理的,我告诉你,物理模型必须与事实相容。至今找不出一条证据,还大谈模型,只能作为笑柄。从我提出“盛世才”之前,你一直针对的的是“共和国”、“GCD”,之后立即改口“汉人”,这不是修正是什么?一个从没到过新疆,没有任何实际考察的人,居然可以凭借臆想的理论对新疆问题指手画脚,这跟CCTV所谓资深评论员整天评价外国有何区别?没有调查就没有发言权,你懂吗?

      “根据上述定义我将国家扩张的过程称为一部权益掠夺史。为应对掠夺行为,弱小的国家往往采取媾和签约、认同强大王国为宗主国、反抗等策略。而在这之中维族人相对与汉人显然是被掠夺方。至于维族人与其他民族的关系,那掠夺关系就可能完全颠倒。”这不是废话吗?全球史本就是一部掠夺史。弱者本就不会得到历史的同情。你完全可以为历史上无数被灭的文明招魂伸冤了。

      “我的第一论点是:必须正视民族问题。其二:采用利益均衡模型讨论汉人与维族人的关系。”第一点我本就没有反对,只是你错误地将多民族共居问题视为维汉两族的问题。第二点你愿意用什么模型是你的事情,只是脱离了事实的模型终究毫无意义。到目前为止,你除了自言自语,给别人扣文革大帽子,找不出一条证据之外,你还干了什么?我感觉我不是在跟一个理性的人辩论,而是在跟一个装聋作哑的人开玩笑。

      为了回应上述两位对我的质疑。我补充一些已经被认可的证据及事件,这些事件始于突厥民族最早在西域(现新疆)建国,至1949年中华人民共和国建立为止。我将突厥人在历史上建立的诸多王国列出的目的仅在证明:
      【1】这片土地的先于汉族人占有统治地位的是其他民族,包括现今维族在内的诸多少数民族。
      【2】维族人作为突厥人(至少他们在文化上认同自身属于突厥人)的后裔,他们的独立愿望在很早就存在,并且曾经多次付诸实践。但由于汉人或者是中华文化圈强大武力对土地的掠夺,使得他们的国家一次又一次灭亡。

      【3】    我并不赞同土地掠夺、国家吞并行为,我也不反对这一行为。但我至始至终认为——在应对民族间经济与文化冲突时,若采用回避问题,封锁信息的策略,将导致矛盾激化。
         若想要一劳永逸的解决民族问题,最优的策略之一是文化融合、经济渗透,让少数族裔加入至汉文化圈中,采纳汉文化习俗。或者采用彻底屠杀,例如像希特勒应对德国境内犹太人问题时所采取的策略。前者需要长时间的发酵、而后者除了来自地狱的魔鬼想要采纳外,我不认为人类还希望它发生第二次。

      公元6世纪,阿史那突厥部落在今阿尔泰山附近崛起,统一当地突厥部落,并建立了庞大的突厥帝国。其疆域东至大兴安岭,西抵咸海,北越贝加尔湖,南接阿姆河南。不久,突厥帝国分裂为东西两部。唐王朝(贞观四年)击溃东突厥,不久西突厥也为唐所灭。

      公元6世纪,阿史那突厥部落在今阿尔泰山附近崛起,统一当地突厥部落,并建立了庞大的突厥帝国。其疆域东至大兴安岭,西抵咸海,北越贝加尔湖,南接阿姆河南。不久,突厥帝国分裂为东西两部。唐王朝(贞观四年)击溃东突厥,不久西突厥也为唐所灭。

      唐朝后期,随着中央王朝控制力衰弱,突厥王朝再次建立。后突厥于744年被另一突厥部落击溃,旋即灭亡。随后,突厥人陷入内战。各汗国更替非常迅速。在这一时期伊斯兰文化迅速向东传播,其各突厥汗国逐渐抛弃了拜物教、图腾崇拜,开始伊斯兰化。其中有部分南部地区的突厥汗国信仰了小乘佛教。同一时期东部突厥人同化了部分汉人及其他少数民族、例如吐蕃人。他们通婚频繁,造成该支系突厥人体貌特征与汉人相似,并且也吸纳了部分汉文化。

      公元1124年,女真人西迁至远突厥王朝所在的西域,建立辽国。女真人收服(掠夺)了当地突厥汗国,成为其宗主国。随后,蒙古崛起。击溃辽国,并将突厥汗国纳入其汗国之下。
      蒙古帝国(元朝)被明王朝取代。但明王朝并未继承蒙古人在西域的直接统治。清王朝建立后不久,在混乱中建立的准格尔突厥王国被满人消灭。满人对反抗中央王朝统治的突厥人施行了残酷的迫害与屠杀。其中,准格尔部几乎被屠戮至尽。不久,该区域开始被称为——新疆。

      随着清王朝的衰落,突厥人开始在新疆地区频频反抗满人统治。1912年清王朝崩溃,突厥人(维族)成立东土耳其伊斯兰国(即东突)。不久,民国军阀盛世才入驻新疆,旋即将成立不久的东突国消灭。大量突厥青年在这场混战中死去。
      民国末期,随着新疆国民党军阀势力的衰落,突厥人(维族)再次尝试在新疆建立东土耳其斯坦伊斯兰国(实际受控于苏联)。但不久,苏联将新疆三区交与中共军队。中共军队入疆,击溃东突国军队,其领袖伊敏流亡海外。1949年8月,继任的阿合买提江•哈斯木应毛泽东邀请,率新疆代表团入京。途径苏联上空飞机失事,原因不明。同年12月,新疆自治区成立。阿合买提江•哈斯木被封为烈士。

      至此,我对突厥建国史已叙述完毕。从中可见突厥与中华文化圈(汉人)关系。这可以作为该模型建立的背景。其中突厥人基本处于弱势方,不断的建立独立王朝,又不断地被消灭。我将这种过程称为土地掠夺,并且中华文化圈(以汉人为主)对突厥族的掠夺尤甚。因此,突厥人对汉人所抱有的感情是非常糟糕的。
      中华文化圈【汉人为主】对突厥的屠杀据确凿历史有:清王朝对准格尔部的屠杀、盛世才对新成立的东突厥国青年反抗的屠杀。

      但我并未述及中华人民共和国建立后维吾尔族人与汉人的关系。关于这方面的内容:
      第一、我无法确定信息的可靠性。
      第二、有些信息触及敏感区域,存在极大争议,我们无法就这一时段信息的概念进行统一。
      第三、信息量极为有限。
      因此,下面仅展示,维族人对共和国建立后展开的运动的反抗史。

      1950年代中共土改运动在新疆展开,与汉族人相似,维族人许多田地被充公。维族民怨四起,维族领袖阿布都依米提起兵反抗,与解放军在禾田展开交战,阿不都依米提战败。
      中苏决裂、大跃进所致的三年灾荒爆发,苏联人开始扩大在新疆的分裂活动,大力资助维族(东突)独立运动。并对中苏边境实性试探性越境。维族人在苏联人支持下建立了许多电台、并印刷报刊投放至新疆地区进行分裂鼓动。

      文革爆发后,各地可以自由进行文斗武斗、组织人民公社。于是,维族人建立了突厥人民党,并在新疆全境建立组织。其领袖试图在中苏边境建立独立国家,但中途被捕。
          我并不确知在土改、三年灾荒、文革时期新疆人的生活水平如何,也无法确知新疆自治区政府是如何应对这几场灾难的,这些内容仍属于秘密范畴。但从以上的反抗资料可见,新疆人面对的灾难并不比内地人要少。

      不过,既然阁下承认了世界历史就是掠夺史。那么也该承认被掠夺方的应对将会是什么?
         维族人采用(至少是部分)反抗策略、其他更弱的少数民族(本就不在新疆占有统治地位)人多数都接受了王朝更替,他们本就缺乏权益,王朝的更替对其利益的损害并不显著。

      以清王朝为例,其统治新疆的高级文武官员几乎全是满族旗人,他们通过270名被称为伯克(begs)的当地首领统治老百姓——大都是讲突厥语和缠头的维吾尔族回教徒。满洲征服者轻蔑地将这些回教徒臣民视为不开化的土著,对他们征收重税,强纳贡品,以满足自己骄奢淫逸的生活。回教徒的不满是引发叛乱的强大驱动力,而那些被清帝国驱赶到浩罕(Khokand)的以前的统治者『和卓』(Khojas)们则一直热中于重建他们的个人统治地位。

      我并未将民族问题归结为两族矛盾,我只是为了简化处理将利益关系简化为对(双方)进行处理。事实上,这种手段能将许多利益关系直接简化为“零和”、“共赢”、“共损”。而土地权益的掠夺,显然是零和的。为了重新夺回利益,维吾尔人采用了极为暴力的应对措施——利用中共民族政策的错误,官僚阶层的腐败进行分裂煽动、针对非穆斯林群体的无差别施暴。

      要将这种零和博弈转换为共赢博弈的办法只有沟通,经济共赢、利益共享,全面地进行文化与经济的融合。从而将极端派与温和派分离,使得其失去支持的土壤。然而,现实却是,利益被权力阶层占有了、掠夺了。
          因此,极端派势力往往能够成功地煽动暴乱。

      我以上资料来源有【徐中约·中国近代史】、【维基百科所有关于新疆、突厥、维族关键词的内容】等等。我并不认为其一定正确。但我更不认可官方言辞。
          我对【新疆是中华民族固有领土】说不。完全不是,没有领土是我们固有的。但在掠夺领土之后,暴乱四起、民怨沸腾其绝大程度上是主权者的策略失败所致。应对民问的措施失败该由主权者负责,而受害者往往是当地的无辜居民。

      除此之外,我本不想对你的反驳进行反驳。但我仍有必要指出,古时的突厥国在文化上与如今的突厥运动是一脉相承的,是其文化的延续,与愿望的遗存。
         至于国内找不出对此的讨论,我已指出——第一非网络,网络是可以讨论。但你可以去主流媒体,例如新浪试试,对这种词语进行利害关系的讨论。想必阁下也不会这么做。
         讨论利益、讨论利害——不仅仅是发表对东突分子暴行愤慨,而是对其产生原因,利益关系、文化渊源进行广泛的公开与辩论。

      中国目前仍然禁止公开对文革根源、东突等等问题的探讨,这是共识。但以您的观点——你看网络上可以发表对文革的愤慨,这样就不是禁止公开讨论了。我认为这种观点是极其有害的。道德谴责是人之常情,但不能阻止事态恶化,也不能阻止事件再次发生。
           我无法在公开媒体上找出任何官方禁止讨论在上述内容的通知。如果阁下觉得这些东西可以完全公开讨论,那么完全可以去出版部分问——关于这些内容的书,可以正式出版吗?
         当然,你也可以自行印刷讨论的小册子。然后公开张贴,你的命运将证明这一公开是否存在。如果你消失了,那么我就是对的;如果你没消失,我承认我的所谓【共识】的论点不堪一击。

      cangmang兄,你说【我是不是可以借用一下你的句式:世界看到了卡廷,但俄国人也没有忘记死在波兰的那几万俄国战俘,他们选择了一种更为暴虐的方式来发泄不满。】
          我认为这句话的确有道理,但我个人并不认同这种做法。这也符合我认为的恐怖均衡的现象。对于我的论据基础问题,我同意你的看法。基础有缺陷(没有共和国对维族人施暴的证据),但我看到了掠夺——例如土改时期的土地掠夺,文革时期的大乱斗。而民族仇恨的根源则更为深远。虽然不是共和国对突厥人(维族前身)进行了屠杀,但共和国是屠杀他们的政权的后来主权者。

      wizky先生说【弱者本就不会得到历史的同情。你完全可以为历史上无数被灭的文明招魂伸冤了。】我暂且同意你的假定。试问:相对于施暴的维族青年汉族平民是否是弱者?相对于曾经施暴的中华文化圈(例如军阀)维族人是否是弱者?既然弱者无法得到历史同情,你又何必同情那些被维族青年杀害的弱者?
          坦诚的说,我只是在赤裸裸的谈利害,我的论据可能存在缺陷。而我个人也就将你说成文革腔表示了抱歉。虽然,我觉得你发言很强势,并且比我有道德多了,当然也比我有正义感。

      不过,我不太明白—你在道德上指责我同情施暴分子,理由为何?你指责我不必同情历史的弱者,但我没有同情任何人,你自己却在同情弱者,又为何?
         我只能认为——这由于你的立场。我没有立场,既不为维人说话,也不为汉人。虽然我是个汉人。这就是我的态度。

      终于憋出了大段的话啊,真不容易,虽然是初中水平的《新疆地方史》。你的理论,不必多言,正如我先前所说,经过你不断的修正已经可以到解释全球所有民族冲突的地步了。但是这没有任何意义,因为这是人所共知的常识。几个世纪中亚的风云变化竟被你简单解释为汉族断断续续的掠夺,这样的历史观真是苍白得可怕。自己看看自己的发言,从最初的颇有针对性到如今模棱两可辩无可辩的所谓论点,你究竟发生了多大的转变。

      我是有立场,正如英国政府对IRA,西班牙政府对ETA,俄罗斯政府对东突一样,民族矛盾确实存在,但我们依旧要说“不”。处于弱势的民族也没有对平民发动恐怖袭击的权利。一旦确实发生了这样的事件,一切自由独立的呐喊也掩盖不了对平民施暴的反人类罪行。这是国际公认的。“历史的弱者”是族与族的冲突,这一点历史没有正义可言。而我说的弱者是面对暴徒的平民,如果你将这两者等而视之,那我可以确认你的思想存在问题,很严重的问题。

      按你思路来吧。为了把定义弄清,我们先定义概念。暴行,即对无反抗能力人【无论平民还是军人、无论汉人还是维人】施加强迫性的虐待包括屠杀行为。
         你觉得汉族军阀(包括满人)屠杀弱势的维族人是【种族仇恨】【族群冲突】。那么且问维族人对汉族平民施加无差别暴力是什么?你觉得军阀在屠杀时认准了反抗者一个个杀?你觉得军阀不屠杀平民?我告诉你——大清王朝,对葛尔丹部落施行了残酷的种族屠杀,与他们在江南屠杀汉人平民并没有实质区别。军阀对反抗的、可能有反抗嫌疑的维人实施了残酷的镇压。

      暴行还分对平民暴行、种族暴行,这很有趣。你不觉得种族概念与平民概念是没有分界的,是相互交融的?
         战场上的屠杀并非暴行,仅仅是相互杀戮,但凡是暴行一律将涉及平民。我之所以这么说,是因为军人一旦放下武器就没有反抗能力,是战俘,同时也是平民!
          所以,我仅仅认为两者就性质而言很难区分。不过,我们可以就死亡人数来区分事件恶劣程度。

      另外,对于你认为的我的证据仅仅是初中水平,我不想反驳。假如我们的中学生能学到如此的知识,我会感到非常欣慰的。
          我的资料中采纳了已故的徐中约先生在《中国近代史》中的观点。如果你觉得水平很低——我觉得你的水平一定更高,足以胜任美国任何常青藤大学关于中国历史的教学工作。当然,为了简化处理我只列举了事件和时间以及过程,于是,你大概会认为我的水平不够。我也不想否认,因为我了解的确有限。
          不过,我倒是期望您能帮我斧正内容的错误,翔实数据以及过程。据说——您列举了一个非常关键的数据,即维人在新疆比例仅占40%。我认为这个数据很重要,但我实在不知道这发生在公元前还是公元后。

      指责别人道德存在问题,指责别人思想存在问题。这是很糟糕的做法。如果你继续问候我的动机问题,问候我的智力问题,问候我的立场问题。我应当收回上述的称你带有【文革腔】的【道歉】——
          因为你的确【可能】会采用文革腔来与我说话,例如——什么你不站在人民的立场?那你一定是反人民、反革命分子。你竟然不为中国人说话,你到底是不是中国人?你为施暴者的策略进行辩护(其实我没有),你究竟是不是人?

      从国家层面而言,我不反对所谓的土地掠夺,也绝不赞同。但一个主权者必须为其民族政策的错误而负责,并努力纠正它。如果主权者一意孤行,回避问题,掩盖问题,受到伤害的还将会是平民——包括维人,也包括汉人,也包括你这位亲眼所见暴行发生的【正义】之人。
         从个人层面而言,假如政府野蛮掠夺我家的土地及其附着物(房屋及家具等等),我必定抗争到底。这就是我个人的策略。如果我们就土地权益问题进行了沟通并达成了一致,那么我绝对赞同政府的行为。前者是双输结局,后者是双赢结局。
          维汉之争也莫过于此。

      军阀屠杀平民能与恐怖袭击划等号?照你这么说十字军对耶路撒冷屠城可以与911划等号?知道什么是战争,什么是恐怖袭击吗?

      另外我再次提醒你看清我的数据,汉人是40%,少数民族是60%,我一再强调这是多民族问题,你却一再辩解这是维汉两族之争。这是对历史的不负责任的简单化。

      嘿,wiky。我承认我看错了40%,这是我不对。
          不过,您认为这个比例是如什么时候的?为什么会有这样一个比例呢?汉族向西大迁徙,人口比例能不提高吗?维族人在清王朝时期被屠戮、在军阀西进时被屠戮,人口比例能不减少吗?
          中华文化圈人(主要以汉人为主,并且满汉已经同化为一体)屠戮过少数民族,您觉得他们不会怀有仇恨?您是否觉得同属于中华文化圈的【大和民族】屠戮汉人和汉人屠戮少数民族一样?既然军阀屠戮平民属于战争,大和民族屠杀汉人也属于战争咯?战争中是否能屠杀平民?

      当然不是!针对无反抗能力者的虐待与屠杀,一律为暴行。至于暴行的残酷程度,当然有差异。两者岂可等同。莫非您认为恐怖袭击在罪恶程度上大于种族屠杀(灭绝)?
          我认为在这种方面进行比较毫无价值。凡属于罪行者,我一律反对。但一味提出他们杀我们,而掩盖了我们杀他们的事实却忽略了他们为何要反抗我们的原因。正视汉人曾经对他们(包括维族、也包括其他更为弱小的少数民族)造成的伤害,合理的分配由土地产生的利益,让包括维人在内的突厥后裔少数民族享受到土地收益才是正途。
         您让我再次阐释了我的第一原则与第二原则。

      首先申明立场:我反对一切形式的暴行,不仅反对恐怖袭击,也反对战争中对其他族裔的屠戮。
          试想,中国人对大和民族的仇恨——二战中他们的暴行是如何使得国人铭记的?中国政府如何在教科书中反复强调日本人对中国人的掠夺与施暴的?有些年轻的中国人甚至会在国内无差别的毁坏日本使馆的建筑,毁坏带有日本品牌的财物,即使这些财物属于中国人。

      有了这个基础,我请你再考虑——经历大清王朝平定准格尔部时的屠杀、经历民国军阀盛世才屠杀事件之后的他们会以怎样的心态来应对汉(满)人。再加上共和国新疆政府对利益分配的严重失衡,维人平民享受到的利益如此之少这个因素,你是否觉得维族政权流亡者煽动维族青年对汉人进行袭击的土壤非常深厚?

      我想了下cangmang先生在卡特大屠杀一文中度我的质疑(我是翻译者)。他举证如下,在更早的俄国与波兰的战争中,波兰人曾屠杀大量俄国战俘。我并没有对此进行反驳,因为我并不熟悉这个波兰人屠杀俄国人的事件。但我只表明——我将苏联人写的关于苏联秘密档案中的记录展示了出来。我希望这些暴行得以被公开。
          至于为何波兰屠杀俄国战俘的事件没有被广泛传播,我并不十分清楚。有可能这是基于宣传的需要,也有可能他们淡忘了这种事实,也有可能我不知道这一事件真相。所以,我认为这需要时间的沉淀。

      然而,在秘密档案中苏联人坦诚的杀害数万波兰战俘的原因却是很一般的。基于苏联吞并(掠夺)波兰土地考虑:一、这些战俘在未来可能成为反苏维埃分子;二、供养这些战俘太麻烦。于是,苏共NKVD首脑贝利亚建议直接屠杀。
          我把这一事件放在这里,是佐证清王朝、军阀屠杀维族人所可能引起的后续反应。我不赞同以暴力应对暴力,但如果土地被吞并,被掠夺,导致少数族裔享受不到利益。这将引起少数族裔激烈反抗。基于这样的考虑,苏联人采纳了秘密屠杀的策略。
          然而,纸包不住火。苏联政权一崩溃,暴行均被抖了出来。

      我十分感到跟一个神志不清装聋作哑的人争辩没有意义了。我提的数字是最新人口普查的结果,不知你何以引申到无边无际的谬论中去。战争中的暴行当然与恐怖袭击不同,如果你还是选择无视,我无话可说。“再加上共和国新疆政府对利益分配的严重失衡,维人平民享受到的利益如此之少”这又是无端臆测,来新疆看看少数民族政策,只高考加分50分一项就扼杀了多少汉族同学接受平等教育的权利。

      我一再强调这是多民族问题,你还是一意孤行,非要归结为维汉冲突。好比我们要做一个宇宙大爆炸模型,你先说时间起点不重要,任意选定一个时间点,再说其他相关变量不重要,抛开一切,一个复杂的模型被你歪曲到这般田地,你觉得你能得出一个好理论吗?

      另外你道歉又收回的滑稽戏不要再演了,我根本不屑于你的道歉,至于收回是你再抽自己一耳光,我也没意见。我一再强调,从事实出发,怀疑一切。到目前为止,我所说的是当今发生在新疆的现实,而你的论调与所谓证据你自己审查过没有?我始终充满自信,是因为我生活在这片土地上,我掌握着事实。而你呢?臆测一片你从未踏上过的土地上发生的一切,编织着聊以自慰的白日梦。愿你活在现实中。

      “我的第一论点是:必须正视民族问题。其二:采用利益均衡模型讨论汉人与维族人的关系。”这是你全部发言的核心吧?再次重申,第一点我不反对,而你通过“采用利益均衡模型讨论汉人与维族人的关系。”以“正视民族问题”这才是我批驳的对象。其一,你的模型荒谬无理。任意选定时间起点,随意简化相关变量,将中亚多民族历史歪曲为维汉冲突。其二,你一直带有偏见,如何能够“正视”?何以服人?

      多谢指教,我写下如此多的内容可不单为了你。我是为了让更多人看到——包括维族人在内的突厥后裔少数民族,在新疆及其周边地区的建国史。他们的愿望一次次被强大的中华文明击溃。
          所谓这是中华民族固有领土这种说法毫无根据。领土扩张归根结底都可以被称之为掠夺的过程【伯特兰·罗素《权力论》】。以汉人为主的中华文化圈政权不仅掠夺了新疆少数民族的领土,同时在历史书上大放厥词——企图永世教育民众这片土地属于中国。我大声呐喊——土地是掠夺的过程,从来没有固有一词。

      但既然现在这片土地属于中国,包括维人在内的突厥后裔民族也被包含在中华民族之内。那么政府就应当做好其责任,给予当地原住民足够的利益,而不是把绝大部分的利益都给权利阶层享用。
         人民组建政府是为了保护自身合法权益,并不是少数精英谋利的工具。如果政府没有做好利益分配,野蛮抢夺民众利益,那么人民就有权不受现政府统治,并另立政府。
         如果部分人【包括维人在内恐怖分子】将暴力施加在无反抗能力的平民手中,那么他们也应当受到惩罚。

      高考加分就被算成利益分配了。不过我也不能反对,蚊子虽小也是肉。同学,看来你很羡慕少数民族的加分。不过,少数民族学生却很羡慕你们新疆的汉人有好工作、不被歧视,还可以当单位一把手,而不是永远的二把手。
         利益分配问题是任何政府的难题,可被同学你细化成加分政策未免也本末倒置了。
         维汉之争是新疆民族问题的冲突最为剧烈的。你说你是学物理的,咱们也算是同行。我倒觉得——你在做低速静摩擦实验时可以考虑下风阻系数。我不知道你的老师会怎么说。你应该可以查查风阻摩擦系数经验公式。

      你充满自信,只是因为你站在自己的立场之上。你之所对,是因为你本来就对。
         但我只对时间抱有信心,除此之外别无想法。眼见的并非完全事实,秘密必定会随时间而显露——就如苏联当年。我不知道你在当地曾与穆斯林群体有过多少交流,我更不知道你眼中的事实究竟有多少真实,有多少虚幻——纪录片里的《新疆反恐纪实》、亲身经历的骚乱?
          我曾经开玩笑对一位穆斯林孩子说:“我要加入伊斯兰教。”小家伙撅起嘴巴:“你吹牛,我才不信。”蹦蹦跳跳地去给其他顾客上菜了。他看上去有七八岁,没有上学。他们不满是基于收入上的差距与社会地位上的不平等。
          在这里,有所谓的人人平等,但有些人比另一些人更加平等。

      维吾尔族人开始把这些尸体叫做“维吾尔族木乃伊”;在他们看来,这些尸体是证明汉人没有权利呆在新疆的最好证据--哈哈,还有这么可笑的推理!
      历史是无情的,哪里是木乃伊说了算的,哈哈。

      我倒不认为是完全无理,比如说在某个海岛上发现大量的中国古代的钱币或中国人的坟墓,也是可以成为当年这里是中国管辖的间接证据的。当然,这也算不上什么充分证据了。

      满屏都是wizky  yq5101498 两人的留言,环球时报体看着真累  我对信息掌握不充分  不多说
      比尔盖茨蜜月就去了新疆?网上搜了半天根本没搜到相关消息啊