【记者，下同】2003年，占领巴格达之后，你被安排在伊拉克北部的摩苏尔地区，指挥第101空降师。当时你决定你需要换种方式来打这场战争。

【彼得雷乌斯将军，下同】从一开始就很明显，我们部队将不得不进行国家重建的工作。人们偶尔会问我：“你在伊拉克做的重大决定都有哪些？”其实在伊拉克初期我做的最大的一个决定就是我们要进行国家重建——我宣布出来的时候，指挥官们都惊得哑口无言。

你原话就是这么说的？因为布什当局那时一直明确表示不会进行国家重建工作。国务卿赖斯在《外交事务》上写了篇文章，说第82空降师不应该被用来帮助孩子上学。

我的原话就是如此。作为身带名片的外交委员会成员，我至今仍订阅《外交事务》杂志。因此我非常清楚赖斯那篇文章的观点。可是在我的一生中已经做过了大量各种形式的国家重建工作：比如在中美洲，在海地我是联合国部队的总指挥，再比如在巴尔干地区。

奥巴马总统在12月1号关于阿富汗问题的讲话中说，他不提倡“国家重建”。当我和其他几名记者与他共进午餐时，他明确地说“我们不会搞国家重建”。

我们（在阿富汗）所做的当然有国家重建的内容。这是无法回避的。在镇压叛乱的战役里，你还是不可避免地要执行带有国家重建性质的任务，即使在美国对阿政策的评估之后，已经缩小了任务范围。也许我们公开这样宣称会更加有效：“我们不是要把阿富汗变成另一个瑞士。我们不是要在几年内把它建成一个先进的，西方式的，工业化的民主国家。”总统的意思是想要说明我们的目标是有限的，以及我们能做到的是哪些。我觉得这是合理的。这次总统评估的结果之一，就是对哪些是可能实现的，哪些是能够做到的进行了相当实际的估计。这对于确立相应战略是很关键的一个因素。

我跟总统说过这样的话：“您所描述的看上去和彼得雷乌斯将军的镇叛手册有些出入。他更强调国家重建。”他说：“你应该去问问彼得雷乌斯将军，因为他是同意我的思路的。”

我完全支持他。我确实支持总统的决定。根据我和他做过的10次长时间讨论，以及最后在椭圆办公室直接面对面的会议，我觉得他试图表达的，是说我们的行动有明确的范围界限，我们在阿富汗的目标和任务也有明确的范围界限。

镇压叛乱的最大经验教训是什么？

“保障人民安全”。说实话，要是能把这个任务交给（伊拉克）的文职政府，我们会很高兴。我们确实是这么想的。我一直在问：“重建与人道救援办公室（2003年为处理战后阶段而设立的）的人在哪里？”最后联军临时当局（Coalition Provisional Authority, CPA）的人总算到了，我们得到三四名非常好的CPA官员。其中一个可以讲流利的阿拉伯语和库尔德语，非常好。可是一个人的能力毕竟有限，而我们的部队有2.5万人左右，包括四个工程兵团，两个信号团，两个内务团。

我之所以觉得印象深刻，是因为美国处理伊拉克事务的方式，实际上不仅是国家重建，而且还进行了庞大的社会改造。新的伊拉克政权在我们的默许下剥夺了逊尼派精英的权力。这些精英以前掌握军队、官僚和国有企业。在他们的印象里，你所做的让逊尼派在新伊拉克里被剥夺了权力。

这不仅只是印象。现实就是他们因为伊拉克复兴党被清洗而受到巨大的冲击，尤其在逊尼派地区。我们一直试图区分忠于萨达姆的分子和复兴党内下层人员，也就是为了找工作或受教育而入党的那些人。（但是这个过程走偏了）。许多被排挤掉的逊尼派其实是接受过西方教育，是我们想要找的帮助国家运转的人才。他们知道国家如何运转，能说英语，大多数情况下非常世俗化。后来我们不仅失去了他们，甚至实际上还把他们逼进了造反的阵营里，因为他们的动力就是要反对这个新的伊拉克，而不是支持它。要结束叛乱，并防止产生新叛乱，就需要让尽可能多的人从新伊拉克的成功中受益才行。

考察阿富汗的形势时，你会听到有些人抱怨——比如巴基斯坦前领导人穆沙拉夫将军——说你们剥夺了普什图人的权力，你们让北方联盟的人接管了国家。虽然卡尔扎伊总统是普什图人，但那只是表面文章。如果你观察阿富汗军队，它很大程度上就是北方联盟的军队，也就是说，非普什图军队。

我不能完全同意这种说法。人们经常听信只有一种因素的解释，因为它简单明了，可是这往往并不充分。《新闻周刊》有篇封面文章描述了塔利班是如何保存下来的["The Mind of the Taliban"]。他们曾经被击败，被打散，四处流窜，失去指挥和控制体系，完全处于苟活状态。可是后来他们慢慢在集市里，清真寺里或村子里逐步恢复了联系，然后在两年左右的时间里，他们又回到阿富汗。他们发现新阿富汗保安部队并没有完全成熟，而联军的力量又极端分散，数量很少。他们开始卷土重来，与非法的毒品业和其他犯罪集团勾结，并且从境外接受金钱。所有这些因素都导致塔利班的影响不断增加，控制了某些地区，建立了基层组织，有了收入，并恢复了指挥与控制，最终就是目前这种形势：在全国34个省里， 33个省都有（塔利班）的影子省长。

为什么在阿富汗你还没能像在伊拉克那样消除叛乱的因素？

中央司令部对阿富汗的战略评估结果之一，就是发现我们缺乏像在伊拉克建立起来的那种对叛乱分子细致入微的了解以及健全的情报分析能力。要有效地寻求和解，你必须有全局观念，有正确的理念与政策，而且当然也还要与阿富汗政府取得一致。你还得具备能使这一切发生的体系与资源。

也就是说我们不会见到与脱离塔利班的普什图团体达成协议，就像我们在伊拉克跟脱离叛乱分子的逊尼派那样？

其实你已经见到了我们试图在达成协议。这个意愿是有的。我知道卡尔扎伊的兄弟在沙特阿拉伯与毛拉·奥马尔或他的亲信见过面。

在这个层面上接触合适吗？

在我看来，如果塔利班认为他们在取胜，我觉得时机也许还不成熟。如果叛乱分子自认为在取胜，那通常不是跟他们达成协议的有利时机。特别是他们接触的还很可能是叛乱分子里最顽固的那一部分。在目前更有成效的也许是在中下层的接触。

有这样的接触吗？

是的。

据《纽约时报》报道，你也在考虑招募部落民兵武装？

在这个问题上需要十分谨慎，因为部落民兵这个词不准确。这是社区防御性措施。他们的实质就是如此，这两者是有区别的，有时被搞混了。当然其中有部落的因素，但是我们不想重新把地方军阀及其庞大的军队合法化——他们中有些的确有大量的部落民兵。我们想要的是使其能够实现地区性安全保障。

拥有更多部落民兵有什么错吗？尽管这会使得权力在某种程度上被分散。有人说在阿富汗建立中央集权政府是有违这个国家的基本结构的。不管你叫他们军阀还是地方领导人，你都应该鼓励地方的参与。

我们当然努力在重建或强化传统的社会组织结构。我们并不想要在一个不具备建立中央集权政府的国家建立这样的政权。对于阿富汗能够做到什么或甚至能够期盼什么，我们都有清醒的认识。因此毫无疑问会有促进地方组织结构的支持措施——我们说的是区县级以下。然后把他们连成地区级和省级，并和中央政府联系起来。会出现各种各样不同部落领导人，商业领导人及其他方面的联合与协作。我们要做的就是帮他们建立为人民服务的政权，而不是盘剥人民的政权。要取得合法性，政权必须取得人民的支持，而这要花时间才能看出来他们到底是在帮助人民，还是在阻挠人民或盘剥人民。

你自己说不是一个乐观主义者，而是一个现实主义者。可是你前面所说的可能性，是建立在对美国寻求和平与良好政府方面所起作用的乐观估计之上的。

当我还是伊拉克多国安全临时司令部司令的时候，曾接待过多个国会代表团，几乎每星期都会有两三个。他们不断问我：“你觉得前景乐观吗？”后来我做了一张幻灯片，上面写着：我是个有条件的乐观主义者。然后我列了几条指标。可是他们回去后就说“彼得雷乌斯表示乐观”，把中间的细节都给省了。这之后，每当伊拉克形势恶化后，这个话题就会被提起来：“你表示乐观，可是现在你建立起来的安全部队都被民兵掌握着”，诸如此类。因此我觉得还是说我是个现实主义者为好。现实是阿富汗形势很严峻。它一直都很严峻，我们现在努力在做的事情也是非常具有挑战性。正如麦克罗斯特将军（驻阿美军司令）所说：“形势是严峻的，但是目标是可实现的。”我同意这种说法，并且是在客观现实的基础上，估计了所面临的挑战与任务的艰巨性之后做出这个结论的。

几年前的一个听证会上，有人问你：“彼得雷乌斯将军，对伊拉克的占领是否增强了美国的国家安全？”我记得你的回答是：“我的精力和焦点都在我的任务上，对你这个问题我没有怎么想过。”这不是你的原话，但是我觉得你当时想说的，实际上就是：“这不是我需要考虑的问题。”

一点不错。我说的是：“我觉得这个问题应该由国家安全顾问或情报部门，或参谋长联席会议主席来回答。”我的职责是在伊拉克执行某些任务，我的精力在这个上面。我不是在评估伊拉克作为机会成本对中央司令部在全球的其他使命造成的影响。

那么如果我问你：10万部队在阿富汗，12万在伊拉克。从士兵生命和战争支出两方面，值得花这样巨大的代价吗？付出这样的代价符合我们的国家利益吗？

如果我不相信它值得的话，显然我就不会建议或支持我们目前正在做的事情了。

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